Сванидзе:Спасибо. Объявляется короткий перерыв, после чего мы продолжаем процесс.

Сванидзе:В эфире Суд Времени. Рассматривается дело маршала Тухачевского. В этой части наших слушаний перед сторонами ставится следующий вопрос: был ли Тухачевский и выдающимся военным практиком?

Слово предоставляется стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян:Я никоим образом не хочу утверждать, что Тухачевский был бездарным человеком, ходячей бездарностью, чистым авантюристом, как говорят, кстати говоря, многие.

Я просто хочу обратить внимание на один курьез гражданской войны. Гражданская война выдвигает определенных людей. Гражданская война и крупная война имеют абсолютно разные законы. Ведь суть заключается в том, что в гражданской войне воюет гораздо меньшее число людей. Она имеет свои принципы, свои законы. И те военачальники, те люди, которые побеждают в гражданской войне, формируют элиту будущей армии. Элита начинает защищать себя. Во всех странах мира те, кто победили, начинают защищать себя. Но весь вопрос заключается в том, что чем более они были талантливее, в каком-то смысле, в гражданской войне, тем труднее им перейти на рельсы, которые нужны для большой войны. Это абсолютно другой опыт, абсолютно другие вещи.

И здесь я хочу спросить своих свидетелей: кто же он такой как военный практик? Преодолел ли он в себе эти недостатки образования. Ведь у Наполеона тоже ведь не было бог весть каких образований, но он как воевал! Кем он был? Я хочу знать, потому что мне нужен образ этого человека, из-за которого, простите, уничтожили моего деда.

Сванидзе:Я прошу конкретизировать вопрос.

Кургинян:Кем был Тухачевский в качестве военного практика? Каковы его практические заслуги в сфере планирования операций, ведения крупной войны, операций Генерального штаба?

Колпакиди:Я хочу сказать, что действительно точно замечено, что это полководец гражданской войны. Возьмем его главную заслугу в гражданской войне, главный тезис: Тухачевский — победитель Колчака. Несчастного Колчака, с которым его многое что сближало в личном плане.

Почему здесь не вспоминают Ивана Никитича Смирнова, руководителя Реввоенсовета Тухачевского, 5-й армии, который развалил фронт у Колчака? Заслуги пропаганды большевистской в тылу Колчака были не меньшие, чем полководческие заслуги Тухачевского на фронте.

Никогда об этом не вспоминали, потому что Смирнов стал троцкистом, его расстреляли.

Кургинян:Можно я? Есть ли хоть одно крупное доказательство того, что он как военный практик для большой войны… Вы понимаете, вопрос о том, что если он был, то может быть, мы спасли миллионы в Великой отечественной? Где доказательства?

Колпакиди:Доказательств нет. Мы знаем все его планы на случай войны — занять территорию Прибалтики — анекдотическая идея, которая могла спровоцировать войну в 36-м году.

Кургинян:И что Сталин по этому поводу сказал?

Колпакиди:Отказались от этого плана, он назывался «план Бельгии», из-за которого Тухачевский и обозлился.

Сванидзе:Может быть, у Вас есть вопрос к другому свидетелю.

Кургинян:Скажите, может быть, Вам известны какие-то достижения Тухачевского как военного практика. Или прямые доказательства, что этих достижений нет.

Млечин:Ваша честь, время обвинения истекло. Я прошу прощения.

Сванидзе:Принимаю протест. Предоставляю защите возможность задать вопрос свидетелям обвинения.

Млечин:Александр Иванович, скажите, пожалуйста, что же Тухачевский, такой бездарный военный, повышается в должности, растет всё время, маршалом становится… Это у нас такой принцип был? Чем бездарнее человек, тем на большую должность он назначается.

Колпакиди:Я не говорил, что он бездарный. Это безусловно человек талантливый. И Кургинян сказал, что очень талантливый человек. Таких людей очень мало. Талантливый карьерист. У него всегда были отличные начальники штабов, он всегда окружал себя генштабистами. Всё окружение всю жизнь были генштабисты. Это как раз были высокообразованные люди.

Млечин:Значит, он отличался способностью окружать себя высокими профессионалами, которые и позволяли добиваться победы? Я правильно понял ваши слова?

Колпакиди:Не он. А Фрунзе не окружал?

Млечин:Мы сейчас о Тухачевском говорим. Он был талантливым человеком, который подбирал военные кадры так, что помогало ему одерживать победы. Я Вас правильно понял?

Благодарю Вас Александр Иванович.

Кургинян:Я могу перекрестный допрос?