Сванидзе:Вы согласны, что если предположить всё-таки, что пытки имели место, то в заговоре признался любой из здесь присутствующих, и то, что он — папа римский.

Минаков:Я не думаю, что

Кургинян:Нет, это не так.

Минаков:Позвольте, я выскажу своё мнение. Да, применение могло быть первоначально, однако его позиция в ходе следствия была для меня понятна в каком плане — он рассчитывал: я подпишу, напишу всё, а на суде я скажу то, что я думаю. То, что он и сделал.

Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, вопросы к свидетелям стороны обвинения.

Млечин:Скажите, Сергей Тимофеевич, арестовывают военного, на второй день он сознается, что он агент иностранной разведки — это что такое, умопомешательство, глупость? Почему это делает человек?

Вы — специалист по истории наших предвоенных кадров. Как Вы можете это объяснить? И все они признают! Любой разведки, японской, польской. Некоторые даже не знали, что такие разведки есть, а они всё равно агенты.

Минаков:Я хочу немного сузить вопрос. Речь о Тухачевском идет. Что касается других, то у каждого своя судьба была. У кого-то групповая, у кого-то — индивидуальная.

Поэтому замечу ещё один момент. Восемь человек, сидевшие на судебном процессе, были собраны туда. Они не представляли собой единое изначально. Кто-то вместе, а кого-то просто туда…

Млечин:Заговора не было, это случайная была подборка?

Минаков:Нет. Заговор был, но те, которые оказались на скамье подсудимых, далеко не все были именно в этом круге людей.

Млечин:Может быть, не было заговора?

Сванидзе:Я прошу прощения, я правильно Вас понимаю, Сергей Тимофеевич. Вы считаете, что заговор был?

Минаков:Был. И он начинался ещё с 20-х годов. Здесь я сослался на…

Сванидзе:Ещё до прихода Сталина?

Минаков:Да. Почему не с 23-го года? Потому что в 23-м году для следствия и самого процесса было невыгодно делать. Сценарий строился на одном, не на заговоре. Ибо если представить Тухачевского как участника заговора, просто заговора политического, то он получил бы…

Млечин:Заговор продолжительностью в восемнадцать лет! Поразительно! И ни разу не удалось?

Минаков:Позвольте, я закончу.

Млечин:Восемнадцать лет и ничего не сделали?

Колпакиди:Что у Штауфенберга Вы прекрасно знаете.

Минаков:Заговор — это ещё не переворот. Заговор — это когда сговариваются несколько лиц, занимающих высокоответственные посты и обладающие возможностями изменить политическую систему или персональный состав политиков. И ждут момента, когда это можно сделать.

Сванидзе:Сергей Тимофеевич, я хочу сам для себя установить, уточнить. Восемнадцать лет при советской власти, советской армии, пронизанной осведомителями органов безопасности…

Минаков:Не сразу они были пронизаны.

Сванидзе:Но к этому времени уже давно были пронизаны.

Минаков:В 23-м году этого не было.

Млечин:С 20-го года, как начались особые отделы, были пронизаны по полной программе.

Минаков:Уверяю Вас, что это не так. В 23-м году…

Сванидзе:Им удавалось в течение 18-ти лет скрывать свою антинародную заговорческую сущность?

Минаков:Она не обязательно была антинародная.

Млечин:И они сговаривались сместить сначала Ленина, потом Троцкого, потом Зиновьева, потом Сталина. Ещё подождали, смогли бы Хрущева сместить. Немножко не дождались.

Минаков:Нет, я не сказал «сместить». В 23-м году им удалось сместить Троцкого.

Млечин:Военным, которых он выдвинул? Я Вас умоляю. Они-то тут причем?

Минаков:Тухачевский не был выдвиженцем Троцкого.

Сванидзе:Спасибо, уважаемые коллеги. Объявляется небольшой перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире Суд Времени. Мы подходим к финальной части наших слушаний. Мой вопрос обеим сторонам: много информации о Тухачевском — это движение к правде или повод для разгула фантазий?