Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Я в который раз напоминаю и свидетелям обвинения, и свидетелям защиты, что мы никоим образом не обсуждаем то, ужасна ли была коллективизация. Скажите, пожалуйста, все-таки вы лично помимо этих издержек, чудовищных, назовем их как угодно, преступными, или как угодно, видите приобретения или вы считаете, что приобретений не было никаких?

Кудюкина:Когда мы спорим о том, были ли корни у коллективизации, мы путаем две вещи. Конечно, идея перехода к крупному коллективному хозяйству, она витала в воздухе. В том числе и в 20-е годы. Но мы ведем разговор не об идее, а о конкретных событиях, и вот та коллективизация, которая проходила, это была, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, это была авантюра. Потому что правительство не подготовило эту коллективизацию и в своих указах, в своей политике шло за событиями. Оно очень плохо знало ту реальную ситуацию, которая существовала в деревне.

Кургинян:Хорошо. Я благодарю вас за этот ответ. Я просто хочу подчеркнуть — мы очень точные вопросы пытаемся обсуждать. Что вы уже в своем выступлении сказали, что все началось в 1928 году. А нам говорили, что это нам как снег на голову обрушилось в 1929. Так оно обрушилось как снег на голову или нет?

Кудюкина:Как снег на голову обрушилась сплошная коллективизация, а не колхозное строительство. Это разные вещи.

Кургинян:Понятно, это та самая, которая потом было сказано «головокружение от успехов». Да?

Кудюкина:Ну, в общем, да.

Кургинян:Спасибо.

Кудюкина:Когда центральное правительство…

Кургинян:Теперь скажите, пожалуйста…

Кудюкина:Извините, я все-таки договорю.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, если…

Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу прощения, договорить фразу…

Кургинян:Простите, ради бога.

Кудюкина:Сплошная коллективизация обрушилась действительно как снег на голову. А вот эта статья «Головокружение от успехов» это в очередной раз правительство попыталось переложить свои просчеты…

Кургинян:Это всегда.

Кудюкина:…и свою политику на местные власти.

Кургинян:Согласен с вами. Согласен. Это политическое маневрирование, политическим маневрированием занимаются все.

Кудюкина:Это была обычная совершенно практика.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, приобретения есть? Времени осталось 5 секунд. Да или нет?

Кудюкина:Нет, потому что все, что было произведено в коллективизацию, это было использовано крайне неэффективно.

Кургинян:Итак, вы считаете, что приобретений нет вообще.

Кудюкина:Нет.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Спасибо.

Сванидзе:Сергей Ервандович, сторона защиты, ваш свидетель, ваш вопрос.

Кургинян:Я прошу сейчас, если можно, чтобы оба мои свидетеля поделили между собой время и сказали мне как человеку, просто как человеку, который хочет понять. Люди, которые, в частности связаны с крестьянской средой или изучали ее, скажите, приобретения были? Я хочу знать, за что погибли миллионы людей? Они погибли — это все равно страшно, что они погибли, но они погибли с каким-то смыслом, или нет? Мы тоже это обсуждаем. Только это. А ужасание этому меня раздирает не меньше, чем моих оппонентов. Скажите, пожалуйста, как вы считаете?

В.Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук:Позвольте мне сказать.

Кургинян:Да.

Староверов:Ну, насчет миллионов людей, погибших из-за коллективизации, это пусть авторы таких утверждений берут на свою совесть.

Кургинян:Ваши цифры?

Староверов:Моя цифра, если говорить о погибших за раскулачивание и коллективизацию, то речь идет о нескольких сотнях тысяч.

Кургинян:Это все равно ужасно. Это все равно ужасно.

Староверов:Вы правы.

Млечин:Ерунда, это нестрашно, несколько сотен тысяч — это не страшно.

Кургинян:Это его цифры, мы не оспаривали ваши. Мы ни слова не сказали…

Млечин:Я соглашаюсь…

Сванидзе:Леонид Михайлович, вы будете задавать вопросы.

Кургинян:Выкрик с места, выкрик с места. Теперь скажите, пожалуйста,

Староверов:На две части разделите вопрос.

Кургинян:Да. Теперь второе — приобретения. С вашей стороны, были приобретения или нет? Или эти люди, если 100 человек это все равно ужасно, но даже если они погибли не напрасно — это ужасно, но были ли приобретения?

Староверов:Приобретения были.

Кургинян:Какие?

Староверов:За пять лет покончено было с обстановкой, которая грозила голодом, при нормальных условиях производства. Голод 33–34 года был вызнан последней, сильной засухой и еще неспособностью агротехники воспрепятствовать.