Шрифт:
Шапкин:Совершенно справедливо. Действительно, статистика и негативных последствий, и общего уровня потребления алкоголя, она резко пошла вниз. Но параллельно стал развиваться теневой рынок, который и поныне здравствует и через который …через этот рынок, который по своим объемам, он уже сравним с объемами легальных продаж алкоголя, прокачивается, в том числе, и продукция двойного назначения, прокачивается синтетический гидролизный нелегальный спирт…
Млечин:Я прошу прощения, я ей богу, Вас не прерываю, я только хочу сказать, что это экономическая проблема, а для здоровья, я Вам еще раз говорю, — на 12 тысяч людей сразу стало меньше умирать. Когда Вы говорите, что появились эти жидкости — ну, кто-то все равно выпьет. Но их стало меньше. Вполовину меньше. Вполовину меньше.
Кургинян:В первые годы.
Шапкин:Совершенно верно.
Кургинян:В первые годы.
Шапкин:Меньше, действительно, стало в первые годы. Но…
Млечин:Да? Пошла антиалкогольная кампания и стало меньше.
Шапкин:Но нельзя вот просто взять и…
Кургинян:Нет, нет же.
Шапкин:…вырвать один-два года, так сказать, которые, может быть, привели к каким-то успешным начинаниям.
Млечин:А как прекратили антиалкогольную кампанию — стали опять пить.
Шапкин:Невозможно было настолько закручивать гайки, настолько ограничивать доступность алкоголя. То есть это надо было идти плавно, постепенно, как вот… с расчетом, там, на сокращение в 2 раза, там, в течение 10 лет объема потребления алкоголя.
Млечин:Это я с вами согласен.
Шапкин:С меньшим квотированием торговых точек, без вот этого, так сказать, действительно, унижения…
Сванидзе:Время, время истекает.
Млечин:Мы с вами в этом смысле абсолютные единомышленники…
Шапкин:То есть не надо было перегибать палку.
Млечин:Система была неспособна ничего сделать. Согласен.
Шапкин:Да. То есть…
Млечин:Согласен с вами.
Кургинян:И совершили катастрофическую ошибку.
Млечин:Но какое-то количество людей спасли.
Сванидзе:Время истекло.
Мединский:Миллионы.
Сванидзе:Сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний. Тема слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева». Вопрос сторонам: Методы антиалкогольной кампании — ошибки и перегибы на местах или реальный политический курс?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Жаль, что ушел Мединский. Когда я говорил о том, что сейчас создано общество, я еще раз говорю, сейчас создано общество чудовищного социального расслоения и социальной безнадежности. Тогда было создано общество с относительно большей социальной однородностью, но в нем тоже возникла безнадега, от которой начали пить. Так давайте снимем безнадегу. Сегодня ее гораздо больше. И тогда пьянство прекратится. Давайте будем бороться с причинами, а не со следствиями.
Что же касается того, перегибы ли это на местах, я прошу выдержку из статьи «Проигранная кампания».
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения.
Кургинян:Доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из статьи Аркадия Кречетникова «Проигранная кампания», ВВС-Москва, 13.04.2005 г.:
«Тон задал Лигачев, заявивший: „Задача не в том, чтобы научить людей пить культурно, а в том, чтобы научить не пить вовсе“. И где это говорилось? На собрании партхозактива виноконьячной Армении».
Кургинян:Он дальше сказал: «У Вас там есть какие-то традиции, ну так Вы о них забудьте». И мы хотим после этого сказать, что второй человек в партии, который вот так разговаривает — это перегибы на местах?
Первые лица, так сказать, делали все, для того чтобы уничтожить виноградники, для того чтобы потребовать, чтобы план там… уничтожения каких-то … винного производства рос, рос и рос.
Да, дайте мне все-таки второе доказательство. № 8.
Сванидзе:Доказательство обвинения следующее, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из воспоминаний экс-секретаря ЦК Компартии Украины Якова Погребняка (из статьи «Как и почему распался Советский Союз», газета «Главное» 24.10.2009 г.):
…за время борьбы за трезвость Украина потеряла примерно пятую часть своего бюджета, в республике выкорчевали 60 тысяч гектаров виноградников. (…) Активными проводникам антиалкогольной кампании были секретари ЦК КПСС Егор Лигачев и Михаил Соломенцев, которые и настаивали на уничтожении виноградников. Во время отпуска в Крыму Егора Кузьмича повезли в «Массандру». Там за все 150 лет существования знаменитого завода хранятся образцы выпущенных вин — винотека. Подобные хранилища имеют все известные винзаводы мира. Но Лигачев сказал: «Эту винотеку надо уничтожить, а „Массандру“ закрыть!» Владимир Щербицкий не выдержал и позвонил прямо Горбачеву — дескать, это уже перегиб, а не борьба с пьянством. Михаил Сергеевич сказал: «Ну ладно, сохраните».