Ровно также можно читать Соловьева и других.

И создать вокруг личности Невского сталинский невроз мне кажется не вполне продуктивным. Спасибо.

Сванидзе:Сергей Ервандович, далеко не уходите.

Кургинян:Я просто хотел услышать это мнение от всех трех моих свидетелей, предоставив всё свое время для того, чтобы они как историки сказали что-то реальное. Добавьте что-то к существующему знанию.

Сванидзе:Сформулируйте вопрос.

Кургинян:Исторические заслуги, исторический вклад Александра Невского.

Ужанков:Я, прежде всего, хочу ответить. Здесь очень много говорилось об Иване Грозном и канонизации Александра Невского. Дело всё в том, что 4 марта 1547 года Ивана Грозного даже не было в Москве, потому что собор возглавлял митрополит Макарий и Грозный к этому никакого отношения не имел к канонизации святых. Это, во-первых. Во-вторых, по традиции, ведущей из Византии, канонизация происходит не церковью, а Богом. Потому что это должны быть чудеса и нетленные мощи. Когда они появляются, то церковь просто фиксирует. Это не во власти человека.

Теперь по существу вопроса XIII века. Я хотел бы обратить внимание ещё на одно «странное» обстоятельство. Начиная с 1232 года по 1238 год папа Григорий IX отправил своим подчиненным королям Западной Европы, в том числе и Ливонским рыцарям буллы с призывом против насаждавших новую веру неверных русских. Подчеркну — «неверных русских». Это папа Григорий IX. Он призывал всех объединиться походом на Русь.

7 июля 1238 года в резиденции датского короля под председательством Вильгельма Моденского, папского легата, состоялось совещание, прообраз НАТО. Были представители Ливонского ордена, шведы, датчане и т. д. Обсуждался как раз крестовый поход на Русь.

И Хирш, самый лучший историк западногерманский нынешнего времени, который занимается историей Тевтонского ордена, и Линд, профессор Копенгагенского университета, это наши современники, оба считают, что поход 1240-42 годов был как раз результатом призыва папы к крестовому походу против Руси.

Кургинян:Спасибо Вам за Ваше замечание. Я хотел, чтобы господин Горский сказал.

Горский:Когда говорится об историческом выборе, то надо уяснить, в чем состоял выбор. Здесь часто звучали слова, такая формула «союз с Ордой». Союз подразумевает отношения между равными сторонами. Таких отношений не было, было признание зависимости. Первым признал это Александр Невский? Нет, не первый. Это было признано сразу после Батыева нашествия в первой половине 1240-х годов, когда он (Александр) ещё не играл ведущей роли на Руси. Ведущими князьями, в том числе его отцом, Ярославом Всеволодовичем. Он только продолжал эту линию.

Причем надо иметь в виду, что это мы сейчас знаем, что монголы не претендовали на то, чтобы оккупировать Русь, местных правителей заменить своими, но современники этого не знали и по опыту всех предыдущих монгольских завоеваний следовало ожидать такого рода действий

Кургинян:Конца света, да?

Горский:Так было и в Китае, и в Средней Азии, и в половецкой степи, и в Волжской Болгарии.

Кургинян:Спасибо. Елена Сергеевна, Вы что-нибудь скажите.

Галкина:Возвращаясь к вопросу о месте Александра Невского в истории России, в истории русского народа, хотелось бы отметить, что Даниил Романович Галицкий, несмотря на всю свою действительно героическую во многом жизнь и политику очень умную в некотором отношении, он в истории русского народа следа фактически не оставил. Именно народа, подчеркиваю, не государственности даже. Потому что есть идентичность? Если мы помним, нация — это произведение Нового Времени. До Нового Времени — это народность, это другие стадии развития этноса. И стадии понимания идентичности. Русский крестьянин понимал себя как костромской, вологодский, но не как русский прежде всего. И при этом он понимал себя как костромской и как православный, и на основе этой религиозной идентичности, которая во многом благодаря Александру Невскому сохранена… А почему? Потому что митрополит Кирилл, вообще-то изначально ставленник Даниила Романовича Галицкого, после того, как Даниил Романович начал активные контакты с папской курией, уезжает в Северо-Восточную Русь и в результате этого там оказывается митрополия. И мы знаем, в результате перемещения митрополии какое огромное значение это имело для объединения русского государства.

Кургинян:Т. е. он сберег народ.

Галкина:Фактически он сберег религиозную идентичность, на основе которой существует сейчас русская нация.

Сванидзе:Леонид Михайлович, пожалуйста.

Млечин:Ваша честь, особый случай — присутствуем при дискуссии замечательных историков.

Могу ли я попросить профессора Данилевского, у которого есть сильные возражения по поводу того, что сейчас прозвучало, высказаться.

Сванидзе:Вы хотите передать своё право задать вопрос свидетелю?

Млечин:Да.

Кургинян:Николай Карлович, могу ли я сделать то же самое и попросить господина Горского?

Млечин:вы не можете, Вы уже использовали своё время.

Кургинян:Я имею в виду, что я так не нарушаю жанр, который задан. Идет ломка жанра полная. Если Вы её санкционируете, то пожалуйста.

Сванидзе:На мой взгляд, ломка жанра — это неплохо.