Сванидзе:Спасибо, спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Пакт Молотова-Риббентропа. Вопрос обеим сторонам: стремились ли западные демократии избежать войны или создавали видимость этого.Пожалуйста, сторона защиты. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян:26 января 34 года заключается договор о ненападении между кем и кем, как вы думаете? Между Польшей и Германией. Польшей и Германией. 12 сентября 38-го премьер-министр Великобритании Чемберлен заявляет: «Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма. И потому необходимо мирным путем преодолеть наши трудности. Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех», — внимание! — «кроме России». Понимаете? Кроме России. 30 сентября Мюнхенский сговор — Чемберлен начинает это осуществлять. 15 марта 39-го Гитлер, растоптав мюнхенские соглашения, оккупирует Чехию. Ни Англия, ни Франция не реагируют. Начинается раздел Чехословакии. Между кем и кем, как вы думаете? Между Польшей и Германией. При этом немцы сетуют на то, что Польша проявляет ненасытность во всем, что касается пожирания чешских территорий. 23 августа 39 года, буквально в день подписания пакта о ненападении между СССР и Германией, Геринг готовится лететь на встречу с Чемберленом для подписания аналогичного англо-германского пакта. К сожалению, такая элементарная схема вытеснена из сознания многих воплями о «негодяе Сталине, подписавшем преступный пакт с Гитлером». Теперь я представляю свидетеля Александра Дюкова, директора фонда «Историческая память», автора книги «Пакт Молотова-Риббентропа в вопросах и ответах». Александр, стремились ли западные демократии избежать войны или создавали видимость этого.

Александр Дюков, историк, директор фонда:Уважаемые коллеги! Здесь, в этом вопросе есть очень серьезный, очень серьезный, на мой взгляд, изъян. Потому что мы должны понимать, что он состоит из двух частей: во-первых, хотели ли западные демократии избежать войны сами? Безусловно, хотели. Мы должны понимать, что 39 год — это 25-летие…

Сванидзе:20 секунд вам добавляю.

Дюков:25 лет юбилея Первой мировой войны. Хотели ли они избежать войны как таковой? К сожалению, мы вынуждены говорить о том, что, скорее всего, нет.

Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин:давайте мы с вами продолжим этот разговор. Я вот уже в таком взрослом возрасте только понял, почему в Англии Первая мировая называется Великой. Потому что масштаб потерь в этой стране в Первой мировой был настолько страшным, что они действительно боялись войны. И во Франции они действительно боялись новой войны с Германией, это правда. Ну, согласитесь.

Дюков:Они смертельно боялись своего участия в войне…

Млечин:Своего, да, естественно, естественно, мы будем…

Дюков:Безусловно.

Млечин:Они, конечно, боялись. И вот безумие, что на всем европейском пространстве, от Лондона до Москвы. От Черчилля до Сталина не оказалось ни одного серьезного политика, способного разгадать стремления и устремления Гитлера. Ведь вы согласитесь со мной, что Чемберлен ничего не понимал в Гитлере.

Дюков:Чемберлен понимал, что Гитлер очень отрицательно настроен к СССР. И как… и Чемберлен понимал, что после Мюнхена, когда вопрос о Чехословакии, союзнике СССР, напомню, решался без участия СССР, возможно, следующий шаг Гитлера был против СССР. И правительство Чемберлена делало для этого очень многое.

Сванидзе:Прошу прощения, я хочу напомнить нашим телезрителям. Я прошу прощения. Я хочу напомнить нашим телезрителям…

Млечин:Да, давайте это сделаем

Сванидзе:…поскольку этого разговор коснулся, что «Мюнхен» — имеется в виду знаменитый мюнхенский сговор, когда европейские державы Англия и Франция фактически отдали Гитлеру Чехословакию. Это был 38 год.

Млечин:Да, да, а Чемберлен — премьер-министр Великобритании в те годы, который пытался с Гитлером договариваться каким-то образом. Нет, я хочу сказать, что он был совсем плохой политик, потому что, если бы он понимал, что он делает, он бы, конечно, не должен бы был этого делать. Потому что это закончилось разгромом британских войск в 40 году и поставило Великобританию — небольшое государство — на грань катастрофы. То есть никто из этих людей не был способен предвидеть развитие событий, просто плохо понимали Гитлера. И, кстати говоря, заметим, что и Чемберлен, премьер-министр Великобритании, и Даладье, премьер-министр Франции — глубоко презираемые в этих странах люди именно за то, что они не поняли, что такое Гитлер, и что их махинации политические приведут эти страны к разгрому. Вы согласитесь со мной?

Сванидзе:И потому избранные своими народами.

Дюков:Я соглашусь с тем…

Сванидзе:Краткий ответ.

Дюков:…что их действия привели к страшной катастрофе — к Второй мировой войне, со всеми ее последствиями.

Млечин:К катастрофе для их собственных стран.

Дюков:В том числе, да.

Млечин:И вы говорите, что это были дальновидные политики.

Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, прошу вас, Леонид Михайлович, ваше слово. Ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин:Благодарю вас. Войны в Европе в 30-е годы хотел, вообще говоря, только один человек — Гитлер. Причем его собственные генералы, и это самое поразительное, тоже не хотели войны, потому что они понимали соотношение сил. Западные державы хотели избежать войны, но они были рады, если б воевал кто-то другой — Германия с Россией. И Сталин тоже не хотел великой войны, он хотел, чтобы повоевали кто-то другие, например, Германия с союзниками. Можно, я допрошу свидетеля? Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, один из самых выдающихся исследователей истории XXстолетия.

Сванидзе:Прошу вас.

Млечин:Андрей Борисович, давайте с вами сформулируем. Итак: что хотели западные державы в 30-е годы?

Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, профессор кафедры МГИМО (у) МИД:Леонид Михайлович, для того чтобы это понять, надо, во-первых, понять, что России тогда не было. Тогда был Советский Союз, было коммунистическое государство, которое стремилось создать всемирное коммунистическое государство. Идеи мирового интернационала, идеи Коминтерна тогда были очень популярны, и еще в начале, в январе или феврале, я не помню, 39 года в статье в журнале «Большевик» заместитель наркома иностранных дел Потемкин писал, что Вторая мировая война уже началась, имея в виду Чехословакию, и теперь, между двумя жерновами — между Советским Союзом и рабочим… мировым рабочим движением — будут размолоты до конца капиталистические государства. То есть идея вот этой всемирной революции была жива. И Запад, конечно, этого боялся. Соответственно, был один агрессивный очаг в Европе — это был Советский Союз. Второй агрессивный очаг — это была нацистская Германия. Нацистская Германия, возглавляемая Гитлером, на самом деле была… она не одержимо хотела войны. Гитлер был не идиот: лучше взять все мирным путем, чем воевать. До какого-то времени он мирным путем, путем запугивания, путем интересных дипломатических шагов добился аншлюса Австрии, до этого — возвращения себе Рурского бассейна, потом, естественно, присоединения Чехии, протекторат Богемия и Моравия, потом Мемель…