Мельтюхов:Нет. Леонид Михайлович, в данном случае, вы немножко, по-моему, смешиваете разные вопросы. Начнем с того, что в момент подписания вот этих документов в принципе, я думаю, никто из участников, в общем-то, не знал, что произойдет дальше. Вот об этом сегодня уже, кстати, говорили. И понятно, что сама эта формулировка сферы интересов была исключительно расплывчатая. Ну, а проблемы, вот как вы совершенно верно сказали, именно в том, что каждая из сторон брала на себя определенные обязательства не вмешиваться в сферу интересов своего партнера. И вот это было самое важное. А дальше — да, вы совершенно правы, конечно, Москва, безусловно, использует тот факт, что немцы не будут поддерживать вот этих вот западных наших соседей. И, естественно, может себе позволить какие-то, так сказать, действия. Кстати, как вы наверняка помните, в данном случае везде речь идет, прежде всего, о переговорах о взаимной помощи, и, кстати сказать, финны просто отказались, да, от этих переговоров, и в итоге это вылилось как раз в войну. С прибалтами такого не произошло, прибалты пошли как раз на это соглашение.

Млечин:Свидетель сказал, что никто из участников переговоров не знал, что и как будет. Можно попросить вывести доказательство… Одну секундочку. Доказательство № 9. Это показания Риббентропа, участника переговоров,

Сванидзе:Но это уже будет за рамками. Ну, давайте выведем.

Млечин:Из которых станет ясно, что очень хорошо все понимали, что будет происходить. И все, у меня больше комментариев нет.

Сванидзе:Спасибо. Я бы сказал, что это доказательство серьезное, оно известное очень, но я бы сказал, что оно, может быть, вами не совсем вовремя представлено, на мой взгляд, Леонид Михайлович, потому что, вот, та часть нашего обсуждения, которая сейчас прошла, она носила, конечно, совершенно очевидно, такой предварительный характер, только ввода в тему. Потому что совершенно очевидно, что и одного, и двух, наверное, слушаний по такой могучей теме, как Пакт Молотова-Риббентропа, недостаточно. Поэтому завтра наши слушания на эту тему в 21 час будут продолжены, а сейчас я предоставляю двум сторонам возможность для заключительного краткого слова по этому дню слушаний. Прошу вас, Леонид Михайлович, сторона обвинения, прошу.

Млечин:Как я предполагал, оказалось очень интересное обсуждение. Что же мы выяснили сегодня? Мы выяснили, что этот договор, заключенный нашей страной с фашистской Германией, оказался тяжелым шоком для населения нашей страны. Он был тяжелым шоком для всех, кто испытывал симпатию к нашей стране, и очень многие люди отвернулись от нас и от коммунистического движения. И я еще раз скажу, что этот договор не помог Сталину достичь той главной цели, которая стояла перед нашим государством — обезопасить себя от нападения нацистской Германии, сделать нашу страну настолько сильной, настолько мощной, чтобы она могла противостоять нацистской Германии. Время, полученное в результате этого пакта, было использовано просто бездарно, в результате родилась катастрофа 41 года. И с моей точки зрения, полное безумие было принимать участие в разделе Польши, которая была буфером между двумя нашими государствами. Красной армии для развертывания требовалось 14–15 суток.

Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.

Млечин:Этих 14–15 суток у нас не было, потому что 22 июня немецкие войска сразу хлынули на нашу территорию. Поляки сопротивлялись немцам три недели — вот эти три недели могли бы нас спасти.

Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович.

Кургинян:Я понимаю, что все силы в мире всегда как бы в результате как бы нашего собеседования подтверждают то, что говорит одна из сторон. Но мне вот очень обидно. Мне обидно не за это, а мне обидно за то, что мы вроде бы уточнили какие-то вопросы, мы вроде бы куда-то продвинулись, и мы уходим в риторику. Так что же мы уточнили? Первое. Мы уточнили, например, что пакт о ненападении — это норма, что был пакт о ненападении между Польшей и Германией. Как бы уточнили, например, что эти территориальные разделы тоже были нормой, что Польша участвовала в разделе Чехословакии. Мы уточнили, например, что существует огромная вина Запада за приход Гитлера к власти, и эта вина очевидна. Мы не уточнили, к сожалению, так сказать, знаете, сейчас такое есть популярное обвинение, что Сталин там помешал коммунистам сделать пакт с социал-демократами, в результате не было большинства, и Гитлер пришел к власти. Мы не уточнили, что Гитлер пришел к власти чрезвычайным законом, не через какие-то парламенты, а напрямую, решением Гинденбурга, и что никакого отношения к этому это не имеет. Я хотел бы, чтобы в оставшееся время по этому, удивительно больному и нужному нации вопросу…

Сванидзе:Сергей Ервандович, время истекло.

Кургинян:Да, было сказано как можно больше исторического, а не пропагандистского. Вот.

Сванидзе:Спасибо. Мы прекращаем наше телевизионное голосование, завтра слушания по теме «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» будут продолжены в 21 час.

Сванидзе:Здравствуйте! В России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня у нас второй день слушаний по теме: « Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?».

Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием в нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, какую роль в них играл Пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина его увлекали собственные геополитические проекты.

Итак, напоминаю. Вопрос слушаний: « Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.