Млечин:Достаточно характерной. Вы согласитесь, Андрей Афанасьевич?

Кокошин:Да, поскольку эта речь была заранее широко разрекламирована. Она была произнесена в присутствии Трумэна, который уже целый ряд таких нехороших сигналов послал…

Млечин:Трумэн отрицал, что он с нею знакомился и говорил, что это была личная инициатива Черчилля. Вы же знаете…

Кокошин:Ну, он отрицал, но мы знаем, что окружение Трумэна было точно с ней ознакомлено. Что Черчилль заранее послал эту речь…

Сванидзе:Я прошу прощения, Андрей Афанасьевич. Тут речь идет не роли речи в Фултоне Уинстона Черчилля. Ясно, что Черчилль констатировал определенную реальность. Вот как раз вопрос Млечина, если я правильно понимаю, состоит в том, что действительно ли то, о чем говорит Черчилль, было правдой? И если это так, то как можно было тогда избежать холодной войны?

Кокошин:Вы знаете, я думаю, что Черчилль забежал вперед. По крайней мере, на пару лет. Основные события в Восточной Европе произошли примерно в 48-м году. События в Чехословакии в первую очередь. Да и в Польше, в значительной степени, то же.

Млечин:Прошу прощения! Можно я только уточню. Я хотел сказать, что спор из-за Польши возник уже в 44-м году.

Кокошин:Даже раньше…

Млечин:Нет. По-настоящему в 44-м году уже раскололись союзники из-за Польши. Так, что он вряд ли забегал вперед.

Кокошин:Ну, тогда еще, как говорится…

Сванидзе:Я бы сказал, что он возник в 39-м году. Так, по большому-то счету.

Млечин:Нет. То, как он расколол союзников в 44-м году. Да великие. Вместе воюют. И все расколото.

Кокошин:Нет, я не согласен, что он расколол союзников. После 44-го года еще все-таки были все основные соглашения о разделе сфер влияния. И союзники согласились с тем, что Польша попадала в сферу влияния Советского Союза. И, фактически, они уступили контроль.

Сванидзе:Полминуты добавляю.

Кокошин:Поэтому, еще раз, дело не в речи Черчилля в Фултоне. Хотя она сама носила, я бы сказал, довольно раздражающий и в какой-то степени даже оскорбительный характер. Хотя Черчилль, вспомним, сделал даже несколько реверансов в адрес Сталина. В начале.

Млечин:Чего не сделал Сталин, в феврале 46-го года за месяц до него выступая…

Кокошин:В Большом театре…

Млечин:…перед избирателями на выборах в Верховный Совет. Где сказал, что война с миром капитализма неминуема. Чего Черчилль не говорил, кстати говоря.

Кокошин:Но дело там — в реальных действиях и столкновении интересов по самым разным направлениям. Вспомним хотя бы Иран и прочие…

Сванидзе:Меня интересует Ваше мнение. Поскольку здесь собрались, я бы сказал, элитные специалисты по истории международных отношений. Вот реальность была такова, что в той или иной форме холодная война была, на Ваш взгляд, неизбежной в тот момент или нет?

Кокошин:Нет.

Сванидзе:Нет? Хорошо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:С моей точки зрения, к сожалению, холодная война была неизбежна потому, что на время войны государства вступили между собой в союз перед самым страшным врагом и закрыли глаза на то, как они не любили и ненавидели друг друга. И мы знаем, что для американских и для британских политиков Сталин не многим был лучше Гитлера. Так они его воспринимали. И это все вспыхнуло вновь, как только Гитлер был уничтожен. В этом смысле, мне кажется, к сожалению, холодная война была неизбежна.

Но можно я обращусь к своему свидетелю?

Анатолий Леонидович Адамишин. В прошлом заместитель министра иностранных дел Советского Союза, посол.

Анатолий Леонидович! Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, неизбежно ли это?

У нас здесь территория полной свободы высказывания.

Адамишин:Вы знаете, у американцев есть выражение: «Неизбежны в этом мире только две вещи: смерть и налоги». И я бы сказал, что, скорее всего, холодная война была закономерна. У истории всегда есть какая-то альтернатива. Но главное, что меня интересует, почему возникла холодная война?

И вот моя версия этого такова, что начал холодную войну Трумэн.

И начал он ее от страха, от слабости, не от силы. И почему? После Второй мировой войны капитализм как строй оказался сильно потрепанным. Он был дискредитирован в глазах миллионов людей. Он породил Великую Депрессию. Он породил страшную войну. Он породил фашизм и газовые камеры.

Советский Союз был в этом смысле реальной альтернативой. И это происходило на фоне, когда Европа была в руинах.

Вот-вот греческие коммунисты придут к власти.