Сванидзе:Спасибо. Значит, а-а-а, с вашего позволения, сделаю несколько… поделюсь своими соображениями по некоторым поводам.

В том, что касается оценок конкретных людей. Я позволю себе не согласиться с Виктором Борисовичем Кувалдиным в том, что касается оценки слов Александр Николаевича Яковлева. Вообще, вы знаете, Александр Николаевич Яковлев, ныне покойный, царство ему небесное, он был фронтовик, крупный государственный деятель, человек, раненный на войне. Несомненно, патриот своей Родины, не Советской Родины, патриот России. Человек очень твердых убеждений, и то, что он прямо сказал, прямо написал, свидетельствует о смелости этого человека. Да, в каких-то ситуациях люди, которые жили в той системе и боролись с той системой, вынуждены были говорить неправду. Он в этом честно признался. Я в этом, честно говоря, ничего аморального не вижу. Это первое.

Второе. Вы знаете, это уже я здесь ни с кем не дискутирую, просто делюсь, я бы сказал, эмоциональными впечатлениями. Мы обсуждаем перестройку, а экономику, политику. На мой взгляд, не сказано очень важное о ней обеими сторонами, как мне кажется. Независимо от оценки исторической, она может быть, действительно, разной — здесь две стороны представляют каждая свою историческую оценку перестройки. Есть то, что я бы назвал эмоциональным впечатлением. Описать которое невозможно. Это все равно, что описать там, не знаю, романтическое свидание …э-э-э, мужчины с женщиной.

Можно описывать какие-то действия, фактическую сторону, но ощущение, настроение это передать не может. Это нужно прочувствовать — невозможно рассказать. Вот перестройка это было абсолютное ощущение весеннего ветра. Чем он закончился — другой вопрос. Но люди шли в наушниках по улицам и слушали. Они понимали, что они не успевают к телевизору и слушали трансляцию съездов народных депутатов. Вы себе можете это представить?

Программы телевидения как смотрели! «До и после полуночи» еще с Молчановым. Как смотрели, смотрели «Взгляд» вот с журналистами, которые … которые сейчас здесь присутствуют. Это было просто поразительно! Люди болели за то, что происходит. И люди сочувствовали тому, что происходит это наверху. Люди хотели, чтобы получилось. Что они понимали, если получится у Горбачева, то получится у них. Их жизнь наладится. Что получилось — это уже другой вопрос.

Кургинян:Как это другой вопрос? Как это другой вопрос?

Сванидзе:Это другой вопрос. Я говорил не об этом, Сергей Ервандович. Я говорил об эмоциональном впечатлении.

Кургинян:Могу я дать короткую ремарку?

Сванидзе:Ну, разумеется.

Кургинян:Мне рассказываете следующую историю. Значит, девушка рассказывает о том: «Вот шли с молодым человеком, как шли — весенний день, светит солнце, он мне подарил цветы, я чувствую эту влюбленность. А потом мы пришли в кафе, и мы пили там шоколад — и это было так замечательно!» А потом она останавливается и говорит: «Ну, что потом? А потом он меня ограбил и изнасиловал».

Так вот вопрос заключается первое в том, что нельзя отрывать «начало» от «потом», а второе заключается в том, что девушка второй раз такой наивности не проявит. И слава богу! И вся задача сейчас только в этом! А не в том, чтобы распускать по этому поводу сентиментальные нюни.

Сванидзе:Так, теперь мое… моя реплика, она уже будет сегодня окончательной. Так вот, уважаемые друзья, так что касается девушки, — девушку, которую имеет в виду Сергей Ервандович, т. е. российский народ, насиловали в хвост и в гриву всеми способами в течение всего XX века. Насиловать ее начали не во второй половине 80-х гг., а гораздо раньше.

Кургинян:Не в Вашу пользу….

Сванидзе:После 1917 года ее начали…

Кургинян:Не в Вашу пользу…

Сванидзе:…насиловать…делали это…

Кургинян:…сравнение.

Сванидзе:…ужасно, садистски, и вот в середине 80-х годов, пришли к власти люди, которые решили, что вообще-то, когда насилуют, это не очень приятно.

Кургинян:Молодец!

Сванидзе:И надо как-нибудь по-другому…

Кургинян:Молодец!

Сванидзе:…что-то сделать. Вот что у них получилось из этого…

Кургинян:А получилось это, да? Что получилось, то получилось…

Сванидзе:Дайте мне договорить, Сергей Ервандович.

Кургинян:Даю, даю.

Сванидзе:Вот то, что у них получилось, это мы обсуждаем в ходе нашей дискуссии. А что хотели сделать, я сказал — хотели, чтобы перестали насиловать девушку.

Спасибо.

Кургинян:Это замечательный пример! Спасибо Вам огромное! За эту блестящую метафору.

Сванидзе:На этом заканчивается второй день наших слушаний. Несомненно, нам требуется третий день, потому что двух дней, очевидно, недостаточно.

Завтра в 21 час мы продолжим наши слушания на тему Перестройки.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.