Кувалдин:Конечно, Михал Сергеевич, абсолютно человек вменяемый, безусловно, это крупный политик, безусловно, он в истории, и думать, что вот этот человек, так сказать, неадекватный, человек, который не понимает, не отвечает за свои действия…

И последнее, о чем здесь было сказано, никто из этих людей, по-моему, это признал здесь даже Сергей Ервандович, конечно, говорить о каком-то заговоре, сдаче, сознательном демонтаже, уничтожении Советского Союза… этих людей …ни к кому это не имеет отношения. То, о чем вы говорите, это если хотите, другая история, это история связана с формированием того, что называют новой Россией, и людьми, которые заложили ее основания.

Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы.

Кургинян:Игорь Борисович, я вот много лет знаю Вас как умного порядочного человека, занимающего определенную позицию, очень дорожащего своей интеллектуальной репутацией и всем прочим. А-а-а, … как бы когда мне тут привели некоторые примеры того, как много хорошего было сделано, ну, я надеюсь, вы не думаете, что мы об этом хорошем, так сказать, называем его плохим. Я хочу, чтобы всем заткнули рот, чтобы в Афганистан ввели миллион человек, чтобы холодная война, так сказать, превратилась в горячую и т. д.

Этот рассказ мне напоминает следующую метафору. Лежит покойник, говорят, — «Смотрите, вам ботиночки нравятся? Подымите». Все говорят: «Нравятся». «А пиджак?» «Пиджак замечательный». Еще что-то. «А вот знаете, он умер и у него здесь еще рана ножевая, их целых три, или десять».

Скажите, пожалуйста, мы прекрасно понимаем, как в итоге относятся к перестройке, — там были замечательные графики по поводу того, как к ней относятся народ, общество, и Вы это знаете.

У меня вопрос сейчас другой к Вам: вот Вы сами, правильно говоря, что Вы были очень близки к этому, Вы сами вот можете там, э-э-э, словами Эдит Пиаф сказать: «Я ни о чем не жалею»? Мы все не молоды.

Кувалдин:Сергей Ервандович, во-первых, спасибо за такую аттестацию.

Кургинян:Но она абсолютно искренняя, я так считаю.

Кувалдин:Спасибо, спасибо. И спасибо.

Кургинян:Она проверена — вы много лет придерживаетесь определенной линии. Для меня какова бы ни была эта линия, это огромное благо.

Кувалдин:Угу. Угу.

Кургинян:Но жизнь идет, Игорь Борисович, жизнь идет.

Кувалдин:Сергей Ервандович, я отвечу на Ваш…

Кургинян:Да, да.

Кувалдин:Я отвечу на Ваш вопрос. А-а-а, … а-а-а…Да. Да, я безумно жалею, я жалею о своей стране, которая называлась Советский Союз. Первое. Второе. Здесь суд. Вы прекрасно знаете, что Николай Иванович при всем при том — я не судья, я не был на его стороне — но был огромный аппарат Совмина, был огромный аппарат Госплана, о котором говорила Ирина Хакамада. Был военно-промышленный комплекс. И даже эти люди, не надо было думать, что это …это были люди, которые двигали всем как марионетками. Они считались, они должны были с этим считаться, и была система, определенная система. И поэтому когда… мне очень не нравится, когда начинается обвинительный уклон, и когда начинают переходить конкретно на людей, при этом еще не зная, часто не зная многих обстоятельств дела.

Если Вы меня спрашиваете, о чем я жалею, да, я жалею о большой великой стране, да, я считаю, что эта страна была — в том виде — обречена, и из этой системы надо было выходить.

Кургинян:Да, Игорь Борисович, но если говорить о Николай Ивановиче Рыжкове, Вы помните восстание Николай Ивановича Рыжкова против Горбачева на съезде народных депутатов, и второе восстание, которое кончилось инфарктом? Вряд ли мы можем обвинять человека в том, что в критический момент, когда он, так сказать, выходил на финишную прямую и хотел помешать распаду, у него состоялся инфаркт. Вы знаете это, да?

Кувалдин:Да. Я знаю, и я с самого начала сказал,…

Кургинян:И что отставка была в связи с инфарктом.

Кувалдин:…что вот я как раз Николай Ивановича не обвиняю.

Кургинян:Теперь можно второй вот вопрос Вам?

Кувалдин:Да. Пожалуйста…

Сванидзе:Время истекло, но полминуты добавлю буквально. Короткий вопрос, короткий ответ.

Кургинян:Когда Яковлев говорит, надо было с системой кончать, у нас был единственный путь подорвать тоталитарный режим — то, что Вы слышали — изнутри с помощью дисциплины тоталитарной партии, я лукавил, говорил про обновление, а сам знал, что это уничтожаю, и т. д. Как с моральной точки зрения Вы относитесь к подобным высказываниям?

Кувалдин:С моральной точки зрения я подобные высказывания не принимаю. Но я против того, когда высказывания Александра Николаевича Яковлева начинают распространяться на все руководство Советского Союза и, в частности, на Михал Сергеевича.

Кургинян:Но эти высказывания аморальны? Если Вы их не принимаете.

Кувалдин:Во всяком случае, я этого не принимаю.

Кургинян:Теперь я Вам скажу то, что не говорил, и что сказал мне коротко, коротко один из умнейших аналитиков закрытых страны. Он мне сказал: «Это общество ням-ням, которое может зарезать один волк».