Шрифт:
Бялый:Были нормативы ….
Млечин:Конечно ощущение, что растет продукция…
Бялый:Были нормативы условно чистой продукции, были нормативы новой продукции, — все было не так просто. Там были попытки…
Млечин:…да, чудовищно сложно, справиться…
Сванидзе:Завершайте.
Бялый:Были попытки, другое дело, что…
Млечин:…не могла с этим система…
Сванидзе:Время истекло.
Бялый:…эти попытки к тому времени ничего не привели, потому что…
Млечин:Во!
Бялый:…потому что сверстывали план, инвестиции и т. д. А дальше садились большие дяди и говорили…
Млечин:Правильно.
Бялый:…нет, ВПК еще 4 миллиарда…
Млечин:Да, Правильно. Мы с Вами единомышленники.
Сванидзе:Спасибо.
Бялый:…а сельскому хозяйству 6 млрд.
Млечин:Правильно. Значит, не годилась эта экономика. Нужно было все снести.
Кургинян:Нужно подавить войну планов.
Бялый:Нужно было подавить войну планов и составить нормальную стратегию. Все.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Ну, мы с Вами единомышленники.
Бялый:Вот.
Сванидзе:У меня вопрос вашей стороне, к сожалению, ушла Ирина Хакамада, которая была в данном случае спикером, и я даже, честно говоря, не знаю, кому его задать. Может быть Вам, Сергей Борисович? Когда, действительно, упали цены на нефть, когда была травмирована экономика — она была в страшном совершенно состоянии, встал реальный выбор, выбор такой: либо снижать военные расходы и капитальные вложения, а это чревато конфликтом с партийно-хозяйственной элитой, либо повышать цены, а это чревато конфликтом с населением. И в результате был выбран третий путь — ничего не делать. Что привело, в конечном счете, к конфликту и с элитой, и с населением. Вот это нельзя вменить в вину авторам перестройки?
Станкевич:Безусловно, можно и нужно это вменить в вину, в первую очередь тем, о ком мы здесь сегодня говорили. Это Николай Иванович Рыжков, который командовал тогда экономикой страны.
Я был тогда избран на съезд народных депутатов — это был 1989 год. Мы слушаем главу Советского правительства — Николая Ивановича Рыжкова. Казна пуста, покупать продовольствие не на что, магазины пусты, внешний долг свыше 100 миллиардов, значит, но социализма не отдадим.
Сванидзе:Сергей Борисович, я прошу прощения. Вы перевели стрелку, обосновано, конечно, во многом, на Николая Ивановича Рыжкова, который, действительно, непосредственно занимался экономикой. Но речь идет о принципиальном вопросе экономической стратегии перестройки. Это что один Рыжков или Горбачев тоже несет ответственность? И решения принимал все-таки Рыжков или Горбачев?
Станкевич:Я думаю, что тогда решения принимали, все-таки, еще вместе, но главным действующим лицом, конечно, был Горбачев. Эта система была очень централизована. Возражать первому лицу, Генеральному секретарю публично, открыто, последовательно…
Сванидзе:То есть это он проявил, он проявил нерешительность?
Станкевич:Как минимум, он одобрил неправильные решения в этот момент.
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем второй день слушаний по теме «Перестройка». Вопрос обеим сторонам: «Перестройка в политике: реформы или катастрофа?»Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян:Очень кратко скажу, что происходило в экономике. Как распределялась ответственность, полностью согласясь с Сергеем Станкевичем. Да?
Значит, был такой начальник строительного комплекса Советского Союза Баталин, а у нас с Сергеем Чернышевым его помощник, друг, Сергей Кугушев. Вот он приезжает и говорит, — очень видный экономист, известный, талантливый человек очень. Он приезжает и говорит: «Сегодня мы уничтожили строительный комплекс страны и всю возможность инвестиционной политики — все уничтожено сегодня!» Я говорю: «Как уничтожена?» «По приказу». Да? Я говорю: «А что же вы не сопротивлялись?» «Мы сопротивлялись». А что дальше — приказ, а что дальше — а мы не можем.
Централизованная система расстреливала самое себя в экономике и идеологии из своего же собственного центра. При этом запрещая всем, кто пытался ее спасти, реагировать на это. Она все еще оставалась централизованной.
Теперь что она делала в политике. Пожалуйста, доказательство № 18.
Материалы по делу.
Из книги Джека Мэтлока «Смерть империи. Взгляд американского посла на распад Советского Союза»: «…Русские постепенно делали важнейшие уступки по вопросу контроля над вооружениями… Горбачев согласился на американское предложение о 50-процентном сокращении тяжелых, запускаемых с земли и с подводных лодок ракет, согласился на низкий уровень ракет средней дальности и на обширные инспекции на местах… К полудню соглашение о ракетах средней дальности стало казаться настолько возможным, что американская делегация послала экстренные телеграммы американским послам в Западной Европе и Японии, чтобы те оповестили глав союзных с американцами правительств». Джек Мэтлок «Смерть империи. Взгляд американского посла на распад Советского Союза», Нью-Йорк, 1995 г.
Доказательство № 19.
Материалы по делу.
Из книги бывшего посла СССР в США Анатолия Добрынина: «Перед приездом Шульца Горбачев попросил маршала Ахромеева и меня подготовить для него памятную записку с изложением позиций обеих сторон с возможными рекомендациями. Мы это сделали, причем Ахромеев специально подчеркнул, что Шульц, видимо, будет опять настаивать на сокращении ракет СС-23 и что на это совершенно нельзя соглашаться.
После длительного разговора Шульц сказал Горбачеву, что он может, наконец, твердо заявить, что оставшиеся еще спорные вопросы могут быть быстро решены в духе компромисса и что он, Горбачев, может смело приехать в Вашингтон (как это давно планировалось) в ближайшее время для подписания важного соглашения о ликвидации ракет средней дальности, если он согласится включить в соглашение ракеты СС-23. После некоторых колебаний Горбачев к большому нашему изумлению — Ахромеева и моему — заявил: „Договорились“. Он пожал руку Шульцу, и они разошлись. В частном кругу Шульц назвал неожиданный шаг Горбачева „божьим подарком“». А. Ф. Добрынин. Сугубо доверительно. Посол в Вашингтоне при шести президентах США (1962–1986). М, 1996.