Кургинян:Я специально спросил, как Леонид Михайлович относится к Бережкову. Пожалуйста! Если Вы не принимаете Бережкова — не принимайте! Но Леонид Михайлович принимает!

Ясин:Я не принимаю…

Рогалина:Отмена карточной системы…

Кургинян:Я обращаю Ваше внимание, что только первый раз за все время наших передач, непрерывно свидетели той стороны кричат, когда я привожу доказательства.

Ясин:Бочки красной икры…

Кургинян:Этого не было никогда!

Сванидзе:Справедливо, справедливо! Прошу Вас /продолжайте/!

Кургинян:А теперь, я хотел бы, чтобы ситуацию прокомментировали… Можете, так — вместе? Давайте начнем с Вас.

Емельянов.Вы процитировали Чаадаева, что вот не надо делать так, как мы делали…

Ясин:Да! Не надо делать плановую систему.

Емельянов.А вот, между прочим, Гейнц Гудериан был другого мнения. Он говорил, когда встретились с танками (танки Т-34 были и Гейнц Гудериан с ними столкнулся) — пытались немцы сделать такой танк, но не получилось! А почему? Вот алюминия, которого у нас не было, по словам Ворошилова, в 1927 году — мы из этого алюминия сделали такой дизельный мотор, который немцы не смогли сделать всю войну. Легированная сталь! Не было у нас легированной стали. У меня отец на заводах Круппа работал, чтобы привести знания о ферросплавах в нашу страну. И вот легированную сталь научились делать так, как немцы не могли делать! И это, я думаю, главный урок пятилеток. Мы научились делать так, как они не могут делать! Вот поэтому мы первыми создали водородную бомбу. Поэтому мы первого послали человека в космос. Вот главный посыл этих пятилеток!

Кургинян:Михаил Горинов.

Горинов:Я добавлю пару фраз. Когда мы оцениваем ту, или иную стратегию, в данном случае индустриализацию, нужно понять, какая была ее реальная цель. Не пропагандистская, а реальная.

Действительно создать конкурентно способный ВПК в относительно короткие сроки. Это было сделано. Войну мы выиграли. После войны народное хозяйство восстановили, там, в течение нескольких лет. Действительно, система сыграла свою роль, выполнила свои задачи и, на мой взгляд, к концу 50-х ее необходимо было реформировать на рыночных, так сказать, основах.

Кургинян:/Обращается к Шпотову/ Вы!

Шпотов:Индустриализация была реальной модернизацией не только промышленности, но и всего общества…

Ясин:Это точно…

Злобин:Превратили в рабов…

Ясин: /Млечину/ Давай это потом…

Шпотов:Советское общество было приведено в соответствие со структурой индустриально развитых стран. Это урбанизация, прежде всего, рост числа занятых в промышленности. Ну, то, что в городах были трущобы, простите, где их не было? В Лондоне — были, в Нью-Йорке — пожалуйста, полно трущоб было в те времена.

И в тоже время, в тоже время, не могу не заметить, что росла, несмотря на эту Сталинскую индустриализацию, росла зависимость советской промышленности от зарубежных технологий. И вот технологиям Партия и Правительство уделяли первостепенное внимание. Сельское хозяйство — меньше на него обращали внимание. Вот это индустриальное мышление, индустриальные концепции и задержали переход СССР в постиндустриальное общество.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Спасибо.

Ясин:Правильно!

Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин:Борис Михайлович, да верно Вы, конечно, говорите, совершенно верно! Только я немножко смутился при Ваших словах о модернизации, которая тогда происходила. Можно ли называть модернизацией, когда происходит фактически насильственный сгон людей, когда люди бегут вынужденно из деревни и в тяжелейших условиях работают в городе? Разве это модернизация? Модернизация — это, все-таки, что-то, что дает возможность людям двигаться дальше, а не когда они, знаете, из деревни попадают в такие, почти рабские условия. Разве это модернизация? Не была ли, все-таки, создана система, которая, к сожалению, реформированию и модернизации не поддавалась? Вспомните, сколько было попыток ее модернизировать, и ведь ни одна не удалась.

Шпотов:Леонид Михайлович! Модернизация не была плавным эволюционным процессом, именно в нашей стране. Я имею в виду вот эту, последнюю индустриализацию. На Западе развитие шло органически, без перерывов, когда все сектора экономики дополнялись социальными изменениями, все шло более или менее сгармонировано. У нас был перерыв. Теперешний капитализм никоим образом не продолжение дореволюционного…

Млечин:Конечно.

Шпотов:А советская индустриализация и советская модернизация была своеобразной. Вот мы застряли на стадии массового производства, но — какого? Негибкого, монотонного. Одни и те же марки автомобилей долгие годы. «Дженерал Моторс» каждый год меняла модели. Мы не могли.

Млечин:Борис Михайлович, я нисколько Вас не перебиваю. Более того, создавались в мире новые отрасли, открывались новые направления, а эта экономика не могла за этим поспеть, потому что это были её органические пороки. То есть, мы с Вами…

Шпотов:Верно. Но индустриализация была триумфом для конца 30-х годов, когда мы создали потенциал промышленный для войны с Германией и могли усваивать технику американскую, посылаемую по ленд-лизу. Усваивать и обслуживать. То есть, у нас была уже какая-то площадка для того, чтобы их истребители, там прочая военная техника. Кстати, Покрышкин летал на Аэрокобре, предпочитал ее.…