Шрифт:
Сванидзе: Зиновьев, Зиновьев о ней говорил.
Злобин:Понимаете, это была совсем другая система координат. Не люди были целью экономической модели, а государство. Ну, ведь позорно, ведь жалко народ, русский народ, который сначала гнобили в период коллективизации, индустриализации. Потом он доживал в этой экономической модели, получая, там, муку по талонам.
Я помню в 80-е годы, я сам работал в МГУ, мы получали там по талонам, ходили в профком, ботинки югославские. Понимаете, это все та же самая модель. Я живу в Москве, у меня квартира в высотном здании МГУ, мой подъезд называется «зона» — «зона Л». Потому что ее строили зэки. Он до сих пор называется «зона Б», кто знает МГУ, и А, Б, В, там зоны и так далее, потому что их строили зэки. Это остатки вот этой самой экономики. Она еще долго будет жить в нас.
Сванидзе:Завершайте.
Злобин:Поэтому, говорить о том, что этот опыт надо использовать — безусловно. Но его надо использовать, в том смысле, чтобы изучать и говорить: «Ни в коем случае! Никому нельзя идти этим путем!».
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы.
Кургинян:А в каком смысле человек ничего не решал? Вот — в каком смысле?
Злобин:Вы же жили, Вы же жили в Советском Союзе!? Не надо этой демагогии.
Кургинян:Я жил в Советском Союзе. Я твердо знаю, что человек очень многое решал. Пожалуйста, доказательство № 16.
Материалы по делу.
Из письма Алексея Исаева, в 22 года ушедшего добровольцем строить Магнитогорск: «Недавно нам, в силу образовавшегося прорыва, хотели поднести рогожное знамя. Так знайте, что многие горняки плакали на собрании и поклялись не допустить позора! Я никогда не думал, что рабочий (конечно, настоящий, а не сезонник) выглядит так, как он на самом деле выглядит. Если нужно, рабочий работает не 9, а 12–16 часов, а иногда 36 часов подряд — только бы, не пострадало производство! По всему строительству ежедневно совершаются тысячи случаев подлинного героизма. Это факт. Газеты ничего не выдумывают. Я сам такие случаи наблюдаю все время. Рабочий — это все. Это центр, хозяин». Цитата из книги. Лельчук В. С. Индустриализация СССР: история, опыт, проблемы. М., 1989
Алексей Исаев — генеральный конструктор, создатель ракетных двигателей.
Кургинян:Это человек, ушедший туда работать, потом ставший генеральным конструктором, создателем ракетных двигателей. Почему, он ничего не решал?
Он свою судьбу ковал своими руками. И мы знаем тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч таких писем. Мы видим, что там происходило. Как же так можно говорить? Если есть факты, говорящие о другом!
Тогда возникает вопрос, а зачем нам нужно снять и это все — существующее, объективное, несомненное — отбросить и сказать: «Запомните: все гады! Никогда больше к этому опыту не прикасайтесь! Не сметь!».
Может быть, какой-то в этом есть страх? А вдруг, прикоснуться? Опять соберется Советский Союз. Опять возникнут какие-то новые Гагарины, Королевы. Николай, а вдруг, так? А?
Видите, Вы улыбаетесь! И как-то мне даже кажется, что это…
Злобин:Понимаете… Понимаете — ну, сколько этому народу можно мучиться? Ведь понимаете, по сравнению с вот этим человеком, который всю жизнь по 36 часов, как он признается, работал. Ну, во-первых, это ненормально, когда экономика требует героизма. Это ненормальная экономика. Значит кто-то, где-то, что-то сделал не так, если ему надо работать 36 часов.
Это не плановая экономика, это уже ее извращение, на самом деле. В Америке я не представляю, чтоб рабочий гордился, что он работает 36 часов на свою страну. Это — позор! Потому что — это ненормально. Это — не экономика. Это армия, там — что угодно, там, называйте. Можно выиграть битву, но проиграть всю войну. Вот это все, что мне Советский Союз напоминал — это выигрыш конкретной битвы, но, в конечном счете, это полный проигрыш всего, что можно. Понимаете?
Кургинян:Вы говорите, что это ненормально, да?
Злобин:Для меня — нет!
Кургинян:Может быть, мы считаем… Вот, Вы говорите, а я же не хочу переходить на этот язык. Вот сейчас огромное количество блестящих ученых мира называют американскую экономику смертельно больной. Говорят, что она находиться на соответствующих допингах, так сказать. Принимает таблетки в виде печатаемых бесконечных триллионов долларов. Что она мертва. Что этот человек мертв. Что он в этом своем желании, о котором когда-то говорил Гамлет: « Что значит человек,/ Когда его заветные желанья/ Еда да сон?/Животное и все».Понимаете, что он в этом вот качестве — этот человек — он как бы уже находиться аут оф, да? За чертой, за рамкой.
Зачем мы сейчас, когда так трудно всем. Когда такой всемирно-исторический тупик. Когда есть проблема, вообще, будущего истории и, безусловно, завтрашнего дня Запада. Зачем мы сейчас берем и это — зачеркиваем!? Это — зачеркиваем! Это — …! Что, у нас так много альтернатив стратегического развития в мире?!
Ясин:В этом плане есть альтернатива. Как раз.
Злобин:Можно я?
Кургинян:Какая?
Ясин:Я Вам скажу. Первые годы пятилеток в России был подъем энтузиазма, было стремление, была уверенность в том, что революция несет с собой что-то такое, что открывает для людей труда широкие возможности. И многие люди верили в это, и большие были достижения. Я, например, считаю, что все крупные достижения советской науки созданы людьми, которые выросли в 20-е годы. И было это настроение — я не отрицаю этого. Но, после этого, мы обнаруживали, что те условия жизни, те возможности, которые мы имеем для развития и так далее, гораздо меньше и хуже, чем у наших идеологических противников за рубежом.