Значит, к чему я это процитировал? Не кажется ли Вам, что это, а здесь таких много вещей, свидетельствует о том, что, и это очень распространенная позиция в украинской академической среде исторической, что когда они запросились в Москву, задача была, прежде всего, сыграть перед Польшей. Потому что, Вы говорили об этом, старшина казачья, она, прежде всего, хотела повышения своего статуса. Она хотела повышения своего статуса до статуса, ну, шляхты польской. А поскольку поляки не хотели, они говорят — в Москву пойдем! Начали восстание. Восстание было подавлено фактически, развивалось неудачно. И они обратились в Москву за помощью. То есть не то, что они хотели быть частью Москвы, частью культурно-исторической близости и так далее…

Затулин:Кто — они!?!

Сванидзе:Я имею в виду Хмельницкого и его окружение. Казачью старшину!

Затулин:Я хочу заметить, когда мы говорим, что-то думал о том, что он просто выгородит себе права. При этом давайте представим, что речь идет о всемирно-историческом, и уж, по крайней мере — для этого района, точно историческом событии. О том, что огромная часть людей — перспектива была задана Переяславской радой. Вот они-то не думали не о «маетностях» /прим. видимо — имениях, поместьях/, не о выборах гетмана Запорожского…

Сванидзе:Они — это кто? Жители?

Затулин:Люди, которые за этим пошли! Которые голосовали ногами, уходя на Русь, в Слобожанщину — это только что подтвердили.

Корнилов:И присягали Московскому царю, по всем городам.

Затулин:Так это было народное, добровольное желание. Не было барьеров между Русью и тогдашней Малороссией. Тогда Украиной-то её толком никто не называл.

Дмитриев:А позвольте спросить по ходу дела?

Кульчицкий:Нет, простите, Николай Карлович, а можно мне?

Сванидзе:Нет.

Затулин:Не было барьеров никаких, прежде всего религиозных. Это было очень важным фактором в те времена. Это средние века, конец средних веков. Мы должны это представлять.

Сванидзе:Спасибо. Вопрос Вам, Станислав Владиславович. Значит, об этом уже шла речь. Ведь мы знаем с вами, что на Переяславской раде сначала казачья старшина и Хмельницкий настаивали на том, чтобы и русский царь принес присягу.

Кульчицкий:Да, это было. И им сказали, что это невозможно. Только…

Сванидзе:Совершенно верно. Они отказались, потому что русский царь говорит, никакую присягу мы произносить не будем.

Затулин:Не царь — послы царя.

Сванидзе:Послы — от его имени, естественно.

Кульчицкий:Естественно, да.

Сванидзе:И было сказано — нет, ребята. Не будет этого. Вы — приносите! Вы — приносите! А мы — не будем. Значит, это свидетельствует о том, что, действительно, равноправного договора не было. Это был не договор равноправный между двумя равными сторонами, а это было вступление в состав, фактически, Московского царства. Это вещь свидетельствует о том, что они знали, на что шли. Не вслепую шли в Москву.

Кульчицкий:Николай Карлович, а зачем же тогда Хмельницкий начал переговоры уже со шведским королем незадолго до своей смерти?

Сванидзе:Но, он политик. Он политик!

Кульчицкий:Вот в том-то и дело!

Сванидзе:Естественно! Рыба ищет, где глубже!?!

Кульчицкий:И то, что было процитировано сейчас, вот царь восточный, хотим под царя восточного, это потому, что Богдану Хмельницкому нужно было убедить своё окружение проголосовать на Переяславской раде так, как он уже решил. Потому что Переяславская рада тогда, в конкретной ситуации, была единственным спасением.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по российско-украинским отношениям.

Второй вопрос сторонам: «Украина в Российской империи: колониальная окраина или часть имперской нации?».

Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Ну, мы, собственно, продолжаем разговор, который начался. Вот скажите, Станислав Владиславович, вот украинцы ощущали себя, давайте мы вот это уточним — Вы-то лучше знаете, ощущали себя кем, всё-таки? Вот так, как поставлен вопрос?

Кульчицкий:В Российской империи, да?

Млечин:Да! В империи. Вот частью чего — русского народа или нет? Вот кем?

Кульчицкий:Вы понимаете, в чём тут дело. Я все время говорю о том, что мы хотим сегодняшними глазами посмотреть на то, что было раньше. Вот тут написано так — имперская нация. Что такое имперская нация? Была она? Была. Но это не русские, или украинцы, или белорусы, там, или немцы, или евреи. А это нечто что-то более объемное. Есть очень хороший термин. «Тутейши» — местные, тутейши. Этим термином и белорусы, и украинцы, живущие в Полесье, себя называли. Они не называли себя украинцами. Собственно понятие «украинец» возникло только в XIX столетии. До этого называли себя русинами. Руськими — русскими, через мягкий знак. Но,…