Млечин:А теперь, если можно, я обращусь к своим уважаемым свидетелям. Два доктора исторических наук, два профессора — Станислав Владиславович Кульчицкий и Михаил Владимирович Дмитриев.

Это действительно одна из самых драматических страниц истории. Давайте мы разберем. Итак, на Украине, в Киеве, в той части Украины, которая была частью Российской империи еще недавно, возникло украинское национальное движение, которое поначалу хотело автономии, говоря современным языком, а в дальнейшем — отделения от России. Какую часть населения Украины представляли эти люди?

Кульчицкий:Нет особенной статистики, которая говорит о том, вот какая часть населения. Но есть данные, например, об украинизации царской армии. Это примерно 900 тысяч солдат организовались в украинских подразделениях.

Млечин:А действительно ли, что именно солдаты-украинцы были среди самых яростных сторонников независимого государства? Это правда?

Кульчицкий:Нет, поначалу о независимости вообще речь не шла.

Млечин:В дальнейшем?

Кульчицкий:И независимость была принята Четвертым универсалом — это уже в январе.

Млечин:В начале 1918 года, да.

Кульчицкий:Уже в январе 1918 года. Когда не было уже никаких возможностей подумать, что вот Россия, Петроград, способен с Украиной образовать федерацию свободных и равных народов.

Сванидзе:Уважаемые друзья, универсал — это речь идет об этапах работы Центральной Рады Украины того времени.

Кульчицкий:Об этапах работы. Сама по себе Центральная Рада — она ведь возникла не на основе там какого-то учредительного собрания. А это было спонтанное движение, которое сначала, до национального конгресса, включало самые случайные организации. Потом Михаил Грушевский приехал. Его избрали председателем Центральной Рады. И по особой такой разнарядке приехали в Киев делегаты и образовали второй состав уже Центральной Рады, который можно назвать предпарламентом.

Млечин:Михаил Владимирович. Если можно, Ваша точка зрения — насколько представительным было украинское национальное движение? Вот это самое интересное, как мне кажется.

Дмитриев:Вот Вы знаете, я как раз долгое время — когда специально не стал читать по этому вопросу, я не специалист по этой эпохе, но и не читал по этой эпохе литературу — вот, придерживался той же точки зрения, которой, видимо, придерживаются наши оппоненты, да? Что на самом деле была единая империя, украинское национальное движение было слабое, в отколе Украины от России не было закономерности.

А потом, когда мы стали осуществлять с нашими украинскими коллегами такой проект, который называется «Украина и Россия — история и образ истории», я вдруг обнаружил, читая материалы и проекты к нему, что мы недооцениваем до сих пор, в какой степени мощным было это самое украинское национальное движение. Ну не хотели они жить в России, вот не хотели!?! Вот это сейчас неоспоримый факт! К сожалению.

Затулин:Это кто? Кто не хотел?

Дмитриев:И к этому я добавляю, что, вот понимаете, мы знаем, что история была трагична, страшно трагичная — с 1917 до 1922 или с 1914 до 1922. Но мы не оцениваем — в какой степени она была трагическая! В том числе и в том, какие стали национальные противоречия раздирать Российскую империю. Очень много было грехов у Российской империи!

Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.

Дмитриев:Очень много было грехов у монархии Романовых, да! И в итоге, вот кончилось это всё тем, что на сторону этого украинского движения национальной рады, при всех там всяких очень сложных тяжелых нюансах противоречий, недоговоренностей, непоследовательности, вот встало очень много — миллионы людей.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот поскольку нас призывали здесь действительно разбирать некие вопросы. Но вот, в частности, М. Грушевский, о котором мы тут все говорили в связи с созданием вот этой Центральной Рады и так далее. Я хочу напомнить здесь собравшимся постоянно потрясающую меня фразу Николая Гоголя.

«Русский и малоросс — это души близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение одной в ущерб другой невозможно» — Н. В. Гоголь.