Сванидзе:Вы отдаёте ей своё слово, своё время?

Млечин:Ну, хотя бы частично — да. Хотя бы частично.

Сванидзе:Но в ответ на это последует ответная реплика.

Млечин:Но может быть это будет интереснее — обмен мнениями между профессиональными историками.

Сванидзе:Прошу Вас.

Емченко:Так. Дело в том, что когда я зачитывала текст из первого послания Ивана Грозного Курбскому, здесь не упоминается митрополит Макарий. Но дело в том, что именно этот человек оказывал в это время огромное влияние на Ивана. И ещё я хотела добавить о том, что вот эта цитата взята из текста, который был написан, когда Макарий был еще жив. Он был уже человеком пожилым. И 1564 году он умирает, в декабре. А в 1565 году начинается опричнина.

Сванидзе:То есть, Вы хотите сказать, что влияние именно митрополита Макария могло быть очень сильным на…

Емченко:Да… Макария… Митрополита Макария. И главное, всё это вписывается во все те проекты, которые проводились…

Сванидзе:И сдерживающим, и сдерживающим… Если Вы сказали на следующий год после его смерти началась опричнина. Значит, сдерживающим влиянием.

Емченко:Да… да… да… да. Я уже не говорю о том, что я специально текстологически занималась этим текстом. Здесь влияние Максима Грека, митрополита Макария, новгородского архиепископа Феодосия, Сильвестра.

Сванидзе:Спасибо, Елена Борисовна.

Емченко:И не говоря уже о том, что в Стоглаве он называется «прекроткий царь».

Сванидзе:Спасибо, спасибо, Елена Борисовна. Вы хотите что-нибудь ответить на это? /Самариной/

Самарина:Я бы не апеллировала к текстам как к доказательству, поскольку публицистический текст, средневековый, это вещь своеобразная. Кроме того, известно, что Иван Грозный, обладая замечательной памятью, очень много цитировал. Сама по себе цитата и наличие этих фрагментов — они не говорят о влиянии, о личном. И всё-таки я настаиваю на том, что Иван Грозный выбирал, кто может оказывать на него влияние. Ну, может быть, в конкретном случае с митрополитом Макарием оно было больше, чем обычно. Но окружение он выбирал самостоятельно и проводил общую линию политики.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Наталья Гурьевна. Леонид Михайлович, Вы можете продолжить. Можете теперь Вы лично продолжить опрос свидетелей оппонирующей стороны.

Млечин:Наталья Гурьевна, рад Вас видеть, и иметь возможность продолжить с Вами дискуссию. Вот знаете, вопрос, который на самом деле очень меня интересует. С Вашей точки зрения, вот эти реформы первого периода, проведенные тогда естественно, полезны для будущего России, для развития России, или не были?

Самарина:Я думаю, что да.

Млечин:Были полезны, да? Значит в этом мы с Вами единомышленники. Как Вы полагаете, если эти реформы продолжались бы и дальше, нормально, спокойным путем, как они шли, не привело бы это к лучшим результатам, чем добился Иван Грозный в результате опричнины и всего прочего?

Самарина:Они не могли продолжаться, потому что Иван Грозный встретил сопротивление. И прежде всего боярской Думы, и тех же самых княжат, и боярской аристократии. Поскольку речь шла об укреплении всё-таки вертикали власти, у него было определенное представление о том, что есть такое власть царя. И оно тоже сложилось у него в ранний период. И здесь он вступил в противоречие и не получил нужной поддержки.

Млечин:Вот мне кажется, тут мы с Вами правильно подошли. У Ивана Грозного было своё представление о том, как должна быть устроена власть. И его не устраивала та складывающаяся ситуация, при которой что-то можно обсуждать — вот это сделать сейчас, это потом. И из-за этого он разломал и разрушил систему, которая помогала России развиваться. Не согласитесь со мной?

Самарина:Нет, здесь не соглашусь. Потому что это не выпадало из общей политики Московских князей, в том числе и политики Ивана III. И последователей его.

Млечин:Хорошо. Ну, тогда продолжим эту дискуссию.

Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по политике Ивана IV.

Вопрос сторонам: «Опричнина: норма эпохи или историческая аномалия?».

Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Существуют исторические школы. В пределах этих исторических школ развивается историческая мысль. Я не знаю исторической школы, которая отрицает существование Избранной Рады — её нет! Как только мы начинаем вбрасывать вне школы находящиеся точки зрения, мы разрушаем историческую мысль. Мы подменяем произвольными построениями в рамках «фэнтези» историческое исследование. Это, с моей точки зрения, самое чудовищное, что может произойти.

Теперь то же самое делается по вопросу об опричнине. Пожалуйста, доказательство № 25.