Млечин:То есть, из этого следует, что он не считал, что то, что делалось тогда, делалось от его имени, да?

Емченко:Да. То есть, для него это было злодейство. Я могла бы еще /смеется/ привести здесь примеры…

Млечин:Елена Борисовна, я прошу прощения, я Вас /услышал/. Я просто хочу спросить Дмитрия Михайловича. Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, Вы тоже так полагаете, как Елена Борисовна, что эти реформы проводились от имени царя, но не им самим?

Дмитрий Володихин —кандидат исторических наук, писатель.

Володихин:Я полагаю, что его роль в реформаторской, и вообще, в государственной и военной деятельности второй половине 40–50-х годов была меньше, чем это будет в более поздний период. Она была не столь значительна. Доказательство следующее. Ну, вот Елена Борисовна привела мнение самого Ивана IV. Есть мнение, также, его противника, самого упорного и настойчивого — князя Андрея Курбского. Он считал, что в этот период весьма важное значение в государстве было у его сторонников, было у его друзей, было у родовитой знати, у княжат.

Млечин:Дмитрий Михайлович, извините, что я Вас прерываю. Скажите, ну, разве так может быть? Ну, он царь, главный — без него это делается?!?

Сванидзе:Время.

Володихин:Иван IV стал царем, не достигнув 17-ти летнего возраста. Он не успел получить опыта государственной и военной деятельности. И государством в этот момент правили, как и раньше, наиболее значительные кланы аристократии, прежде всего, княжат.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Спасибо.

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелям оппонирующей стороны.

Кургинян:Простите, Вы историк. Вы мне не напомните, в каком возрасте один из величайших деятелей всемирной истории Александр Македонский пришел к власти?

Володихин:Я напомню, прежде всего, что его отец Филипп оказывал воздействие на его воспитание. А как мог лучший и важнейший учитель, отец Василий III оказывать воздействие на воспитание Ивана IV, когда он умер в 1533 году? Напомню…

Сванидзе:Когда Ивану IV было 3 года, да?.

Володихин:Иван IV родился в 1530. Вот, собственно, и всё.

Кургинян:Нет. Я сейчас спрашиваю о том, в каком возрасте? Вы же в виде аргумента возраст рассмотрели. Что в 17 лет царь не может быть великим?

Володихин:Да, да.

Кургинян:Да? Это соответствует как бы историческим примерам?

Володихин:Хорошо. Я вернусь к Александру Македонскому. Ему также — войско, страну, находящуюся в идеальном состоянии для военной борьбы, Македонию, завещал его отец Филипп II Македонский. Извините, он заложил основы её величия. И Александру надолго хватило того, что подготовил батюшка.

Кургинян:Но значит ли это, что мы можем назвать Александра Македонского не великим историческим деятелем?

Володихин:Я думаю, что это значит, что к вопросу о его величии нужно относиться критически.

Кургинян:То есть, мы хотим сказать, что если человек делает свои деяния в возрасте — до каких лет, то его деяния должны быть заслугами других? Вот назовите мне этот возраст?

Володихин:А собственно, дело не в возрасте. Дело в том, в какой компании, с кем рядом, с кем он делит честь этих заслуг.

Кургинян:Итак, мы уже установили, что дело не в возрасте. Значит, аргумент о возрасте не работает. Вы только что об этом сказали, да?

Володихин:Да, дело в семье!

Кургинян:Дело не в этом. В семье. Хорошо. Теперь, значит, мы говорим о том, что возникло некое окружение. Скажите, пожалуйста, это окружение оно возникло из воздуха? Откуда оно возникло? Это — абсолютная монархия! /смеётся/

Володихин:АВы когда говорите об окружении, Вы что имеете в виду? Уточните.

Кургинян:Вот Избранная Рада, да?

Володихин:Да.

Кургинян:Вот Избранная Рада — она как-бы была, так сказать, плодом чего?

Володихин:/молчание/

Кургинян:Вот царь маленький… Он ничего не решает…

Емченко:Так. Можно я?

Кургинян:Возникает Избранная Рада. И это — «чего»?

Володихин:Скажем так. Скажем так. Показатель того, кто находится у власти, не Избранная Рада, которая один раз упомянута, повторяю — один раз упомянута, у Андрея Курбского…