Шрифт:
Кургинян:Нет, мы спрашиваем, была ли у Советского Союза… были ли у него основания опасаться Финляндии?
Сванидзе:То есть Вы ведете к 40-му?
Кургинян:Да, я веду к тому…
Сванидзе:Прошу Вас.
Кургинян:…что эти основания были.
Сванидзе:Прошу Вас.
Кургинян:Пожалуйста, конечно, конечно.
Йохан Бекман, доктор общественно-политических наук, председатель Финского антифашистского комитета:Спасибо. Действительно, я должен сказать как финский ученый, как представитель Финляндии здесь, что, естественно, со стороны Финляндии существовала угроза и, на самом деле, не маленькая угроза. Потому что Вы напоминали о планах Великой Финляндии — эти планы были очень агрессивные, риторика политических деятелей финских профашистских организаций в пропаганде Великой Финляндии была весьма агрессивная риторика. Но я хочу еще напоминать о том, что финны планировали завоевать территорию не только… то есть Кольский полуостров, Карелию восточную, и Санкт-Петербург — город Ленинград, они также планировали соединить Великую Финляндию, северную Норвегию, северную Швецию и Эстонию, то есть они действительно планировали создавать огромную финно-угорскую великую державу. И такие планы были активные и агрессивные уже в начале 20-х годов.
Сванидзе:Время.
Кургинян:То есть я просто говорю, что у Советской России были все основания рассматривать данное государство как агрессивное. И мы пока что даже не все основания рассмотрели.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович…
Млечин:Скажите, доктор Бекман, Вы не напомните численность населения Финляндии в 39 году?
Бекман:Если не ошибаюсь, это было где-то 3,5 — вот так вот… но я хочу еще вот…
Млечин:3,5 миллиона человек…
Бекман:Да.
Млечин:…это численность всей Финляндии, да? Может быть, Вы назовете численность вооруженных сил Финляндии в 39 году? Примерно хотя бы…
Бекман:400 тысяч примерно, я бы сказал.
Млечин:400 тысяч? Это… как это? Каждый…
Бекман:Здесь речь идет не только о Финляндии, конечно.
Млечин:Уже вот «под ружьем» стоит…
Бекман:Здесь речь идет о том, какие у Финляндии были возможные союзники, естественно.
Млечин:Возможности. Спасибо. Спасибо большое. Ваша честь, я где-то даже не могу понять, о чем идет речь. Страна с населением в 3,5 миллиона человек — каким образом она может, в принципе, представить военную угрозу для нашей страны даже в 39 году? Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по советско-финской войне. Вопрос сторонам: Была ли у СССР возможность обеспечить безопасность мирными средствами?
Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Самое трудное, самое трудное — это представить себе ту ситуацию, потому что в мозгу у каждого, в том числе и у меня, нынешняя Финляндия, да? — образец миролюбия и всего чего угодно, и очень дорогой для меня образец, который я совершенно не хочу разрушать. И тем не менее… И тем не менее, если мы обсуждаем эту тему — пожалуйста, доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из письма морского министра Северо-Западного правительства, контр-адмирала Пилкина в правительство Колчака: «Если финны пойдут (на Петроград), одни или хотя бы с нами, но в пропорции 30 тысяч против трех — четырех, которые здесь, в Финляндии, то при известной их ненависти к русским, их характере мясников… они уничтожат, расстреляют и перережут все наше офицерство, правых и виноватых, интеллигенцию, молодежь, гимназистов, кадетов — всех, кого могут, как они это сделали, когда взяли у красных Выборг». Красный архив, т. 2 (33), 1929, с. 110–111.
Кургинян:Это свидетельство белых, да? Итак, первый раз эта угроза нависла в 18–19 году, а в 21-м — вторая интервенция. Пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из беседы наркома иностранных дел М. М. Литвинова с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскиненом: «Ни в одной стране пресса не ведёт так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии… Я уже не говорю о том, что военные лица отдалённой Японии сделали излюбленным местом „туризма“ Финляндию. 27 февраля 1935 года». Документы внешней политики СССР. T.XVIII. М., 1973. С. 143.
Кургинян:Это Литвинов в 1935 году, Литвинов. У нас опыт двух войн, резни, и нависает большая война — вот ситуация, которую надо понять, иначе получится, что мы просто невинно обидели государство, которое не имело к нам…
Сванидзе:Я прошу прощения только, Сергей Ервандович, 35 год, Литвинов — мы говорим о 40 годе, и там уже был не Литвинов, а Молотов…
Кургинян:Я понимаю, понимаю…
Сванидзе:…и уже к… и уже 39–40 —…
Кургинян:Я понимаю, но я обращаю ваше внимание на одно…
Сванидзе:…и это было уже после пакта Молотова-Рибентроппа, радикально изменившего ситуацию.
Кургинян:Хорошо. Я Вам объясняю, у этой истории есть традиция. Начиная с 20-х годов, начиная с 1917 года у советского руководства и у всех прочих на холке висит вся эта история, они понимают, что имеют дело с агрессивным государством, которое уничтожало их население, которое хотело отделить Петербург, которое хочет захватить часть территории, — у них это на холке висит! И Литвинов, я говорю, по отношению к Молотову человек абсолютно мирный, да? — говорит об этом. Теперь я бы хотел спросить об этом Михаила Юрьевича Мягкова. Михаил Юрьевич, что Вы считаете по этому поводу?