Кургинян:Гласность тут имеет прямое отношение: посмотрите на годы.

Сванидзе:Ну, и что?

Кургинян:Я хочу спросить Ирину Медведеву. Скажите мне, пожалуйста, вот эти все процессы, в том числе, и суицид, и всё остальное, имеют какое-нибудь отношение к гласности? Или, может быть, я ошибаюсь?

Медведева:Я думаю, что прямое, а не косвенное. Вот я сейчас думала: что это такое — гласность, которую мы обсуждаем? Мне кажется, что это такая лубочная ложь под видом правды. Правда, она гораздо более объемная. Я хочу сказать, что ещё вызвало массовые жертвы, и поражение психики, и суициды, и многие другие неприятности, распад семей… Я же хоть и детский психолог, но имею дело очень много с родителями, с бабушками и дедушками. Вы знаете, когда в конце 80-х — начале 90-х с утра до ночи талдычили, что у нас была страна, где кроме палачей и жертв вообще никого не было и ничего не происходило, кроме злодейств. Вы знаете, что самое страшное было то, что людей фактически заставили — а это страшный удар по психике людей — ненавидеть собственных родителей, бабушек и дедушек. Вы не представляете себе, что это сделало с людьми.

Сванидзе:Я прошу прощения, это гласность заставила?

Медведева:Да, это гласность.

Сванидзе:А Вы не помните, как при Сталине поднимался на щит Павлик Морозов?

Медведева:Я при Сталине не жила.

Сванидзе:Не жили, но Вы, наверное, знаете?

Медведева:Прекрасно знаю, да, да.

Сванидзе:Вы читали книжки, Вы — интеллигентный человек. Вы, наверное, знаете, как при Сталине поднимался на щит Павлик Морозов?

Медведева:Да, хорошо знаю, да, да.

Сванидзе:Вы, знаете, как пропагандировался стук на собственных родителей, на собственных жену и мужа? Вы это знаете?

Медведева:Да, я хорошо знаю.

Сванидзе:Тогда продолжайте, пожалуйста.

Медведева:При гласности была другая цензура, понимаете, тоже мерзкая, потому что страна и время, в которое жили наши бабушки и дедушки, и родители, она не состояла только из палачей и жертв, только из доносов и сталинских репрессий. Это ужасно, это ужасно и с нравственной точки зрения, и с точки зрения психической.

Алейников:Вы забываете, наверное, о том, в каком времени Вы жили раньше!

Медведева:Я хорошо всё помню, не беспокойтесь. У меня хорошая память.

Алейников:Вы помните, какой страх нас окружал всех!

Сванидзе:Спасибо.

Алейников:Неужели Вам было не страшно тогда?

Медведева:Нет, мне было не страшно в отличие от Вас.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопрос.

Млечин:Я никак не могу понять, каким образом опубликование в России огромного количества религиозных книг, возвращение религии, возможность людей ходить в церкви, молиться Богу, познавать эти ценности — а это все дала гласность и только гласность — каким образом это могло повредить духовному состоянию нашего общества? Мне казалось, что, наоборот, лишение этого всего вредило духовному состоянию общества. Я, вообще, не очень понимаю, как гласность у нас свелась к какому-то такому узкому пониманию. Мне кажется, что это что-то такое жалкое и ничтожное. А гласность — это такая неотъемлемая часть нашей жизни, что, вообще говоря, даже смешно говорить, а нужна гласность или не нужна. А воздух нужен или не нужен? Конечно, нужен.

Вы знаете, это какая-то глупость насчет того, что топтали дедов и отцов. Я не знаю, кто топтал своего деда или отца. Я таких не встречал, честно говоря, людей, не видел никогда, шестой десяток живу. Заговорили о том, что происходит, частично об истории заговорили. Заговорили вообще обо всём. Жадно хотели знать. Знаете, сейчас это не звучит, потому что уже много десятилетий мы знаем всё, что происходит, и конечно, не звучит. Но тогда это же было изумление, мы узнали что-то и про тех, и про этих. Это неотъемлемая часть нормальной жизни. Вообще говоря, даже спорить не о чем.

Дальше дело не пошло. Это правда. Дальше дело не пошло, но не потому, что гласность плохая, это просто инструмент на самом деле. А не пошло потому, что политическое, экономическое развитие общества не пошло у нас дальше того, что надо было. Не создалось то, на что надеялись и что должно было произойти. И политическая система не развивалась, и юридическая система не развивалась, и не создалось все то, что необходимо, в рамках чего должна была бы нормально работать гласность или средства массовой информации, или существовать свобода печати, слова, информации и т. д.

Зайдите в муниципалитет какой-нибудь, спросите: кому принадлежит этот участок земли. Черта с два вы узнаете, никогда! Потому что нет закона, обеспечивающего свободу информации. А это часть жизни. И какой из этого сделать вывод? Не надо нам гласности, давайте вообще не будем задумываться, кому принадлежит эта земля, кому достался этот домик чудненький. Давайте, или не будем вообще

Сванидзе:Время, Леонид Михайлович.

Млечин:…или поймем, что без гласности никакой вообще жизни нет, и будем добиваться того, чтобы она реализовалась в полноценную свободу слова.