Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Можно, я побеседую с… Вот к нам присоединился Руслан Григорьевич Гринберг, директор института экономики Академии наук России. Возьмите, пожалуйста, микрофон. Давайте всё-таки обсудим этот важнейший вопрос. Он ключевой. Что, неужели без вот этой административной экономики в стране не была бы создана военная промышленность? Мы что — единственная страна, которая создала военную промышленность в то время?

Гринберг:Ну, Вы знаете, я хотел бы сказать следующее. Во-первых, мы должны отдавать себе отчёт в историческом контексте, как это было. Понятно, что сегодняшнее представление о рынке и о плане, они по-другому воспринимаются, чем тогда. Конечно же, плановая экономика имеет право на существование. Тем более — она существовала. И она в двух странах ещё и сейчас существует. Но здесь надо чётко понимать, что плановая экономика исключительно хороша для удовлетворения самых базисных потребностей людей. Ну, имеется в виду, там, — еда, цемент. В общем плане. Сколько нужно. И это, в конце концов, являлось… политика Советского Союза, в самом деле была в центре внимания самых крупных интеллектуалов мира. Вот сегодня приводили интересные книжки. Они говорили о том, что они ждут какого-то света от Советского Союза. Мир капитализма, в начале 20-х годов — это мир, полный страданий, и ужасов, и катастроф. Вот это важно понимать. И на него были даны три ответа.

Один ответ — интернационально-социалистический в России. Второй ответ — национал-социалистический в Германии, который предполагал счастье для всех немцев.

Почему русский вариант — привлекательный. И сейчас привлекательный. И сейчас много спекуляций на эту тему. Что русская идея социализма — она очень хорошая, лучше не бывает. Потому что она — для всех. Справедливость — для всех. Справедливость и свобода — для всех.

Ну и был третий ответ. Третий ответ — англо-саксонский. Без мобилизационной экономики. Хотя во время войны все правительства регулируют экономическую жизнь, без коммунистической партии. Приказывают Г. Форду, что ты перестань производить машины — на нас скоро нападут. Хотя это про Америку нельзя говорить. Она действительно выиграла во время войны, но она очень способствовала разгрому Гитлера. То, что было в истории, мы можем спекулировать. Выиграли ли бы мы без Сталина, или не выиграли бы… Я так твёрдо уверен, что да… Потому что больше — плохого. И для войны, и для военных действий, и для экономики. Но, с другой стороны, под знаменем Сталина создан ДнепроГЭС, под знаменем Сталина создана советская научно-техническая цивилизация. Это никуда мы не денем.

Млечин:Мы переписать историю не можем. Упаси нас Господь!

Гринберг:Конечно.

Млечин:Мы просто извлекаем уроки. И если нам кажется, что такая экономика правильная, то мы продолжаем её пытаться построить, если мы понимаем, что есть другие варианты, то мы выбираем тот, который лучше для страны.

Гринберг:Я думаю, что у нас здесь есть большое недоразумение. Здесь вот есть молодые люди, и я знаю, вот выступая в разных городах. Я вижу. Особенно те молодые люди, которые не пользуются плодами рыночной экономики в России. А половина населения действительно находится в отчаянном положении. И когда им говорят, что было хорошо, то почему им не верить, что было хорошо? Но я должен сказать, что когда мы говорим о планировании, то тут есть два подхода к этому планированию. Директивное планирование, вот это хочу сказать, потому что об этом сегодня не было речи. Директивное планирование и планирование рекомендательное. Рекомендательное планирование, которое во всём мире есть, говорит о том, что вот нам, стране, желательно произвести не 100000 автомобилей, а 400000. И мы рекомендуем разным предприятиям (налогами там, кредитными разными льготами), чтобы вы перестали производить там, я не знаю, тракторы (потому что их много), а вот мы хотим, чтобы вы автомобили делали. И люди побуждаются к тому, чтобы делать автомобили. А не так, как было в сталинское время. Когда, если ты не выполнил план, то ты пойдёшь в тюрьму, или будешь расстрелян. Вот я помню был советский такой..

Сванидзе:Завершайте, Руслан Григорьевич, завершайте.

Гринберг:Да? Всё, кончаю… советский экономист замечательный — Станислав Струмилин. Тогда было в моде говорить: стоять за высокие или низкие темпы роста… Он говорил, что лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы.

Кургинян:Спора между нами нет. Есть примерно одинаковое представление о позициях. Я хотел бы что-то уточнить. Просто уточнить. Вот когда в 1931 г. Василий Леонтьев переехал в США и начал развивать систему расчётов, модель «затраты-выпуск» для межотраслевых балансов, то ведь, в принципе, то, что он начал делать там, в США, было следствием его наработок здесь?

Гринберг:Абсолютно точно. И это великий русский экономист.

Кургинян:Но ведь он же приехал с наработками из России. Мы ведь можем создать ядро экономики, серьёзное, в котором будет действовать современная гибкая система. Надо — директивное, надо — индикативное. Конечно, индикативное лучше, а ещё лучше рамочное, но всё зависит от скорости, которой мы хотим добиться. Разве без этого мы сможем выйти из тупика?

Гринберг:Ну, я думаю, что без этого мы не сможем выйти из тупика. Без какого-то типа стратегического планирования. Понятно, что если вы говорите о сегодняшнем нашем времени, то я считаю, что ужасающий дефицит вообще плановой работы в стране…

Кургинян:Так её надо восстанавливать?

Гринберг:Её надо восстанавливать.

Кургинян:В том числе, творчески переосмысливая тот опыт? Дополняя его.

Гринберг:В моём институте есть много людей, которым за 80–90 лет, которые работали в Госплане. Я думаю, что мы многое утратили. Они, конечно, ещё могли что-то сделать, интересное и хорошее. Но я, наверно, соглашусь с Вами, с тем, что наши реформы были слишком радикальны, с «грязной водой» Советской Власти необязательно было выбрасывать некоторых «здоровых детей», в том числе и методологию какого-то планирования, более-менее гибкого. Но так произошло! А что теперь, мы теперь..

Кургинян:Нет, что теперь, я хочу спросить у Вас, как у специалиста, которого я очень уважаю. Мы без возврата к этому плановому механизму, без восстановления всего этого, выбраться ведь не можем? Из той ситуации, которая сейчас в России?

Гринберг:Ну, если Вы хотите ответ короткий — не можем.

Кургинян:Вот спасибо. Спасибо Вам за этот ответ.

Сванидзе:Я хочу уточнить, Сергей Ервандович. Вы, когда задавали вопрос, и Вы, Руслан Григорьевич, когда отвечали, Вы имели в виду возвращение к чему, пользованию какими механизмами? Вы имели в виду возврат к сталинской модели, да? Или к каким-то элементам планирования? Уточните вопрос и ответ.