Леонид Невзлин: Помню такой эпизод. Вспомнил, потому что это связано с тем, что потом произошло. У нас был банк «МЕНАТЕП Санкт-Петербург». И руководил им Виталий Савельев, сегодня он руководит «Аэрофлотом». И в нашей финансово-промышленной системе это был некий актив, позитивный, но не огромный. А мне вдруг стал звонить в приемную человек по фамилии Сечин и просить встречи для себя и Путина. И я у Виталия спросил — а что это за люди вообще? Это тогда, когда они только переехали в Москву после проигрыша Анатолия Собчака на выборах. И он сказал, что это сильные люди, очень влиятельные были в Петербурге и, видимо, сейчас хотят познакомиться, потому что их интересы переходят в Москву. У меня тогда график был достаточно тяжелый, и я сказал: «Может быть, когда-нибудь потом». И не стал назначать встречу. Я не люблю беспочвенных встреч, бестематических… Потом оказалось, что это вкручивание в олигархию касалось не только нас, естественно. Кого-то они знали, как Авена, например. Его они знали с питерских времен, когда Авен был министром и они сотрудничали. Кого-то они не знали, типа нас.

Так что первый минус в наших отношениях появился, возможно, тогда, когда мы с ними, я лично или Ходорковский, не пообщались. Я уже не помню точно, просили они о встрече со мной или с обоими. Но я думаю, что они относятся к такому типу людей, которые это запомнили. Во всяком случае, я могу сказать одно, не было плохих отношений, но и хорошие не сложились.

Я тебе хочу сказать, что позднее Рома (Абрамович. — НГ) сделал такой жест.

Он сказал, что хочет, чтобы я познакомился с Путиным, что у него большое будущее или что-то в таком духе. И я пошел к Путину знакомиться, он тогда был начальником ФСБ, и мы очень хорошо поговорили. Естественно, я его воспринимал как начальника ФСБ, он меня воспринимал как полноправного представителя олигархической группировки ЮКОСа. Хорошо, дружелюбно поговорили в кабинете у него. Ни о чем. Вообще. За жизнь. И разошлись со словами: если что, звони в любое время и так далее… Это было лето 1999 года. Через неделю его назначают премьером. О чем, разумеется, знал Абрамович, он знал, что он знакомит меня с будущим президентом России. Назначают премьеров тогда, когда приняли решение, что он будет преемником. Как ты помнишь, до этого были пробы с другими преемниками, но не складывалось, они делали ошибки, их снимали с дистанции и назначали следующего. Путин был последним.

Я не знаю Роминой логики: почему он предложил. Может быть, он в этом месте хотел продемонстрировать свою влиятельность… Ведь они потом предложили слияние «Сибнефти» и ЮКОСа. Первый раз предложили мы (1998 год. — НГ), а второй — это была их инициатива (2003 год. — НГ). Может быть, это ему было нужно в PR-целях. Я не знаю. Но я оценил. Я также должен сказать, что после этого разговора Путин был открыт к контакту. Я помню, тогда формировалась делегация, Миша хотел куда-то попасть, я звонил Путину как премьеру, он перезвонил, объяснил, что они не берут бизнес в делегацию, но можно самостоятельно прилететь. Не суть, но он сказал, что он на контакте, и он был на контакте. Но это был контакт у меня, не у Миши тогда. Я же реально не представлял… То есть я представлял дружбу и партнерство с Ходорковским, но я уже к тому времени реально не представлял компанию и ее интересы, я достаточно долго был вне компании, хотя и был акционером (после агентства ИТАР-ТАСС в 2000-е Невзлин возглавлял Российский еврейский конгресс, был избран в верхнюю палату парламента — Совет Федерации — депутатом от Мордовии, занимался гуманитарными проектами, в 2003 году был избран ректором Российского государственного гуманитарного университета, программа спонсирования которого ЮКОСом составляла $100 млн. — НГ).

Я думаю, что если бы Миша оставался на личном контакте с Путиным все время и не доверял бы посредникам в лице Ромы, Волошина, Швидлера или Суркова, то, представляя себе характер Путина, возможно, он и не посадил бы его. Возможно, было бы что-то другое, другой разговор, другое, несмотря на все желание забрать ЮКОС — это лакомый кусок, что и произошло. Понимаешь? Мише в каком-то смысле прямые контакты с крупными руководителями и их поддержание давалось тяжело. Он умеет общаться, но не вступать с личные доверительные отношения. А ситуация с Путиным и его окружением требовала личных доверительных отношений. Это общая тактика в данном конкретном случае — нельзя доверять посредникам. Миша не любил ходить к политическим начальникам. Он всегда работал через людей, не хотел тратить время на отношения, он такой человек — стратег, мыслил в схемах, операциях, в развитии, но не в людях. Поэтому то, что надо было получить от тех или иных людей, он поручал тем или иным людям. Это мог быть я, Вася (Шахновский. — НГ), Трушин, Темерко (оба — топ-менеджеры ЮКОСа. — НГ), Волошин, Сурков, то есть любой, кто брался и кому он доверял как посреднику адекватно передавать его мнение, с теми он и работал. Но он как руководитель предпочитал работать — назовем упрощенно — со своим аппаратом, а не напрямую с владельцами других аппаратов. И это совершенно вне российской традиции. У нас же принято вместе париться в бане.

МБХ: Будет справедливо сказать, что мы (в смысле ЮКОС) действительно никогда не ставили перед собой политических целей. Что же касается лично меня, а теперь, может быть, впервые за долгие годы, я говорю только от своего личного имени, то до 1999–2000 года я тоже не ставил перед собой политических целей, отдельных от поддержки Ельцина.

Изменение произошло даже не потому, что Борис Ельцин ушел в отставку, а перед Владимиром Путиным у меня обязательств не было. Скорее, после шока кризиса 1998 года возникло смутное, а потом все более отчетливое понимание, что что-то мы делаем «не так» или «не то».

И вот тогда я сформулировал для себя внутреннюю идеологему возможности конвертировать деньги в образование и воспитание нового поколения, результатом чего станет осознанный демократический выбор нашего народа.

Понимаю, звучит глуповато и напыщенно. Но это именно внутренняя цель. А вообще, я сторонник специфической философской теории о «непостижимости и недостижимости цели». Не буду на ней останавливаться, но ее важный прикладной вывод заключается в следующем: методы важнее, чем цель. «Моральные» методы приводят к непредсказуемым, но «моральным» результатам. И наоборот. Я — подтверждение.

Именно поэтому мои общественные проекты были сосредоточены в образовательной области. Хотя вообще занимались много чем. Собственно же то, что в России понимают под политикой — интрига, — мне не нравилось и не нравится по сей день. Возможно, потому, что подобный вид человеческой деятельности не является моей сильной стороной.

Владимир Дубов: А я тебе объясню, когда началась политика. Вот смотри. Весь мир хочет, чтобы нефтяные компании были устойчивыми. Как достигается эта устойчивость? Нефтяные компании меняются активами друг с другом. Дальше возникает вопрос: сколько стоит тонна нефти в земле — в Венесуэле, в Ливии, Саудовской Аравии или Норвегии? Так называемая стоимость запасов в земле. Так вот, эта стоимость запасов в земле очень сильно привязана к политической ситуации. Если политическая ситуация нормальная, то нефть стоит дороже, а если хреновая, то дешевле. Условно миллион тонн нефти в земле в Западной Сибири я хочу поменять на миллион тонн нефти в земле в Мексиканском заливе. А мне говорят: не-a, твой миллион тонн в Сибири стоит как 400 000 тонн в Мексиканском заливе. Потому что разные налоговые ситуации, политические риски, стоимость добычи. И все эти показатели можно как-то откорректировать, кроме политических рисков. Тогда возникает вопрос: сколько стоит чистая политика? Мы поняли, что наш актив стоит сильно дешевле, чем аналогичные активы в стабильной развитой стране с предсказуемой политикой. Там, где премьер, скажем, не посылает доктора к крупной компании ради красного словца (имеется в виду история, когда Путин неожиданно резко раскритиковал одну из крупнейших российских металлургических компаний «Мечел», пообещав отправить к ней «доктора, чтобы зачистить проблемы», возможно, «с привлечением Генеральной прокуратуры». Первыми на эту критику отреагировали западные биржи, и «Мечел», торгующийся на Нью-Йоркской бирже, потерял половину капитализации, потом обрушились все российские фондовые индексы. Общий ущерб от слов Путина оценивался в десятки миллиардов долларов. — НГ). Вот, на мой взгляд, поняв эту прямую связь между бизнесом и политикой, мы и начали задумываться о политике.

Я помню, мы как-то собрались и Ходорковский сказал: вот смотрите, мы сейчас сидим в окопах и ничего вроде бы нас не касается. Ну разве что наши окопы немного заливает говном, но в общем-то сидеть можно. Вот в этом самом, но сидеть можно. И есть две возможности: вылезти из этих окопов, но тогда мы рискуем. Или оставаться в окопах. И было голосование, каждый обосновывал свою позицию. И в общем, решили вылезать. Он предлагал выйти в публичную политику, в том числе начать финансировать политику. К этому времени молодежный проект «Новая цивилизация» и просветительская «Федерация интернет-образования» уже работали. А вот финансирование российского «Интерньюс» и «Школы публичной политики» — это уже было вылезание из окопов.