Владимир Дубов: Я в этот момент, между прочим, был депутатом Государственной думы (с декабря 1999 года член Комитета по бюджету и налогам, член Комиссии по рассмотрению вопросов пользования недрами на условиях раздела продукции. — НГ). И вот я утром еду в Думу и представляю себе эту сцену: как я вхожу в зал, а у всех открыта газета «Коммерсантъ», где черным по белому написано, сколько у меня денег. Ощущение было своеобразным, скажу я тебе. А мою жену Ольгу Мише пришлось уговаривать… (что обеспечить прозрачность состава акционеров необходимо. — НГ).

Ольга Дубова: Я уже не помню, что был такой вот прямо разговор, что меня надо было уговорить. Для меня было несколько реперных точек: когда мы переехали на Успенку, когда я ездила с шофером, когда охрана появилась, когда Володя в Думу пошел. И каждый раз я думала: лучше бы этого не было. Но Ходорковский меня на самом деле убедил, что это ради прозрачности, что жить надо по закону. Ты знаешь, я вообще что-то начала понимать про них и их работу только здесь, в Израиле. Потому что как это было в Москве? Ты видишь уставшего мужика, который приезжает после работы. Вот я у Улицкой где-то прочла, что в России неприлично жить хорошо. Это ровно то, что я думала. С неловкостью.

Леонид Невзлин: Возможно, это был рискованный шаг, потому что поперек течения: мы какое-то время были единственными среди российских компаний, кто «открылся». Но если не это, то деньги твои за рубежом де-факто нелегальные. Это был правильный шаг. Мы как начали жить на легальные деньги, так и продолжаем жить. И несмотря на все разбирательства, которые происходят в России, включая обвинения в отмывании и легализации преступных доходов, которые были в суде, мы обладаем настолько прозрачной, очевидной историей получения денег как дивидендов или от продажи активов, что мы не боимся этих обвинений за рубежом. У партнеров Группы МЕНАТЕП все деньги легальные. Это был сильный ход, и я Мише благодарен.

Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы: Я думаю, что «открытие» компании — в контексте других действий 2002 года — было ошибкой. Само по себе повышение прозрачности в 2002 году не должно было привести к проблемам. В нашей с Артемом Дурневым научной статье «Риск экспроприации, корпоративная прозрачность и рост» [96] говорится: нефтяным компаниям в странах с авторитарными режимами невыгодно быть прозрачными при высоких ценах на нефть. Ведь при низкой цене на нефть даже авторитарному режиму бессмысленно отбирать компанию. Цена на нефть в 2002 году составляла всего $25 за баррель (в пересчет на сегодняшние доллары — это $30 за баррель). Тогда никто не мог себе представить, что она вырастет до сегодняшнего уровня.

Экспроприация произошла потому, что повышение прозрачности сопровождалось независимой общественной и политической деятельностью — и попыткой партнерства с ведущими международными компаниями. Насколько я понимаю, Михаил Ходорковский вполне осознанно шел на этот риск. Он считал, что прозрачность защитит его от экспроприации, потому что именно прозрачность явятся самым сильным сигналом того, что он платит налоги и не ворует. Но он просчитался. Он недооценил степень неприятия его прав собственности большинством россиян. Этому есть простое объяснение. Он не разговаривал в тот момент с людьми, которые его не любили. Он говорил с партнерами по бизнесу и с людьми, которых поддерживал через «Открытую Россию». Они его искренне любили и прощали ему прошлое. Если бы он осознавал, что народ по-прежнему ненавидит его (в числе других олигархов) и что Путин может на эту ненависть опереться, то, я думаю, он бы понял, насколько рискованным является его выбор стратегии.

Гораздо более безопасным был бы другой вариант: открыть компанию, но не заниматься политикой. Тогда, возможно, он смог бы повторить успех акционеров ТНК. Впрочем, я думаю, что вопрос повышения прозрачности компании был для него не только экономическим. Когда он «открывал» компанию, он, видимо, думал и о том, чтобы легализовать богатство и перестать унижаться перед чиновниками. Это не могло не привести к тому, что власти поняли, что он становится более независимым — в первую очередь от них. Для них возник серьезный риск того, что Ходорковский пойдет в политику, начнет финансировать оппозицию, фактически отстранит Путина от власти.

Насколько я понимаю, их опасения не были беспочвенными. Я не понаслышке знаю, что в 2003 году руководители ЮКОСа хотели создать исследовательский институт в области экономической политики (в конце 2003 года такой институт — Институт открытой экономики — действительно был создан, но просуществовал очень недолго). Цель этого института заключалась не только в том, чтобы продвигать рыночные реформы, но и в том, чтобы лоббировать более низкие налоги на нефтяной сектор. У акционеров ЮКОСа был вполне серьезный политический проект, включающий и избрание на парламентских выборах нескольких человек по списку «Яблока», нескольких по списку КПРФ, нескольких в списке «Единой России» (включая вице-президентов ЮКОСа). Конечно, речь не шла о сотнях депутатов, о которых рассказывали Путину. Но все же это был вполне ощутимый вызов властям.

Я с большим уважением отношусь к Ходорковскому — как сейчас, так и в 2002–2003 годах. Конечно, я хорошо помню, когда и как руководители МЕНАТЕПа организовывали непростительно нечестный аукцион по покупке ЮКОСа и экспроприировали миноритарных акционеров в 1999 году. Но есть четкая точка разворота: после 1999 года трудно найти какую-нибудь историю, которая бы серьезно компрометировала МЕНАТЕП.

Конечно, Ходорковский и его партнеры создали лобби из всех партий в Думе и использовали его в собственных интересах — лоббировали низкие налоги на нефть. Насколько я помню, на депутатов и чиновников руководители ЮКОСа тогда смотрели сверху вниз. С другой стороны, я абсолютно нормально отношусь к политическим амбициям Ходорковского. Как гражданин, он имел и имеет полное право заниматься политикой.

Что касается «открытия» компании, то — стоило цене на нефть пойти вверх — ее трудно было бы отстоять в любом случае (по крайней мере так показывают результаты нашей с Артемом Дурневым статьи). Но, если бы они не занимались политикой и вовремя (до повышения цен на нефть) продали бы часть акций иностранной компании, у них была бы гораздо большая вероятность сохранить свою собственность. Конечно, власти этого не хотели и пытались этому помешать. Если бы Ходорковский и его партнеры не занимались политикой, возможно, им удалось бы продать большой или даже контрольный пакет Chevron или Exxon. То, что такое решение было в пределах достижимости, доказывает успешный опыт ТНК ВР.