И. Касавин. В этой связи я бы хотел рассказать о своем разговоре с человеком, настроенным весьма отрицательно к плюралистической концепции знания.

— Вот вы анализируете, — начал он, — различные виды знания и предполагаете, что в чем-то они сопоставимы, что нельзя говорить «это знание лучше, а это — хуже», нельзя же сопоставлять таким образом прыжки в длину и прыжки в ширину. Но какую позицию занимаете Вы сами, анализируя эту проблему? Научную или ненаучную?

— Видимо, какую-то близкую к научной позицию.

— Но я не понимаю, почему наша научная позиция (а именно использование каких-то методов, близких к научным) должна однозначно детерминировать какое-то отношение к объекту. Мне кажется, что столь же успешно можно научными методами анализировать ненаучное знание и не утверждать, что научное знание выше ненаучного. Главное — зафиксировать какую-то позицию. Мы осуществляем научный анализ, потому что мы так привыкли. Если мы отдаем себе в этом отчет, то всякий другой человек тоже может сопоставить наш анализ с нашим объектом или с каким-то другим анализом.

Б. Пружинин. Я хочу сделать некоторого рода заявление. Мы с вами обсуждаем определенный сюжет и давайте на этот счет говорить вполне определенные вещи. Я не понимаю, что такое наивный реализм. Я не могу придумать человека, соответствующего этому образу. Когда мы говорим о знании, то по самому определению этого слова, по самой сути явления, с которым мы имеем дело, знание всегда рефлексивно отнесено к объекту, а это значит, что, когда я действительно фиксирую знание как знание, т. е. когда я его проверяю, испытываю на отношение к объекту, я в нем по определению сомневаюсь.

Это наивный колумбиец, глядя на окружающую среду, принимает ее такой, какая она есть. Но это же вне-научное знание. В науке такого наивного реализма нет. Существует некоторая идеология, связанная с методологией науки. Ни один профессиональный методолог никогда не утверждал, что знание есть то, что нам непосредственно дано.

У человека всегда были сведения о мире, он всегда ими пользовался, они были включены в различные виды практики (в искусстве, в нравственности — во всем). Но есть еще и понимание, что эти знания могут быть неверными, неадекватными, что их можно улучшать. И вот в этом последнем случае мы имеем дело со знанием, которое по определению предполагает сомнение, возможность иной позиции. В определенный момент выделяется вид культурной деятельности, в которой люди занимаются исключительно совершенствованием знаний о действительности, сомнением. И все это слишком далеко от наивного колумбийца, я не понимаю, как можно говорить о каком-то общем наивном реализме.

Можно, конечно, сказать, что все усилия по совершенствованию знания тщетны, ибо они ничто перед лицом Вечности и Истории. Тогда действительно равны колумбиец, который всю жизнь ел банан под пальмой, и современный американец, который много сил отдает в работе на компьютере, чтобы в конце концов съесть все тот же банан. При таком релятивизме все культуры действительно кажутся одинаковыми. Мы старались — старались, две тысячи лет прожили, рак не победили, новые болезни нажили — вот и все итоги.

И. Касавин. Я не совсем понимаю, как совместить позицию Б. Пружннина с тем фактом, что сейчас происходит расширение понятия знания. Если раньше в знание включалось в основном то, о чем говорил Б. Пружинив, т. е. только знание, близкое к научному, и тем самым ограничивалось поле гносеологической рефлексии, то теперь мы говорим о другом виде знания, в том числе мы считаем знанием и то, что возникает стихийно, не рефлексируется, а также то знание, которое вербально никак не выражается (неявное знание, предпосылочное знание и т. д.). Если предполагать, что это знание недостойно гносеологического анализа, поскольку оно — не-знание, то это будет, на мой взгляд, неоправданным сужением понятия.

В. Федотова. Мне не совеем понятен пафос защиты науки у Пружинина. Моя цель состояла не в том, чтобы отрицать науку и научное знание, и даже не в том, чтобы приравнять ее к другим видам знания. Я хотела сказать, что есть задачи, которые решаются наукой, а есть другие задачи, решаемые другими видами знания. Поэтому вопрос о вненаучных видах знания — это вопрос о мирах, задачах, культурах, где работают ненаучные формы знания и где наука работать не может. Антисциентнстские критики науки основываются на том, что наука не приносит человеку больше счастья, не решает его жизненных проблем и т. д. Что же является задачами науки?

Мне кажется, что принципиально важно разобраться, что решает, какой круг задач охватывает каждый вид знания? Надо отвести науке вполне определенное место. Если касаться социального знания, то можно говорить о технологическом знании и гуманитарном, связанном с производством ценностей. Это будут разные типы знания, и разные задачи они будут решать.

Очень часто научная истина, особенно в социальной области, внезапно под натиском практики терпит крах (и под натиском сознания тех людей, которые призваны претворять в жизнь, реализовать поставленные наукой цели). Возьмем теоретический образ социализма, в который мы так свято верили и который, как мы полагали, будет воспринят массой. Посмотрим теперь, в какой мере образ социализма в теории все больше корректируется тем образом социализма, который является обыденным. Происходит, как сказал бы Библер, какая-то «точка поворота логик», при котором признание сложности и противоречивости жизни не может не привести к признанию сложности и противоречивости познания.