Рогалина:Ну, не так жестоко. Везде были издержки, но такие, чтобы уничтожить в раскулачивании и в голоде миллионы людей самых производительных, ни за что, и детей…голод… умирали…

Кургинян:Ну, мы вот знаем, что большой голод царской эпохи, унес там 2 миллиона, а этот унес 3…

Рогалина:Нет, нет, не надо. 1891 год.

Сванидзе:Если у вас есть еще вопрос… Время истекло.

Кургинян:Да, я хочу свое время, извините, я хочу…

Сванидзе:Время, время истекло. Позиции понятны. Сторона защиты, сторона защиты, ваш свидетель.

Кургинян:Мой тезис в данном случае заключается в следующем. Все, что произошло в ходе коллективизации, ужасно. Но тезис, я все время хочу обратить внимание всех собравшихся, совершенно в другом — является ли это беспочвенной авантюрой или трагической, ужасной необходимостью? И здесь вопрос состоит в следующем: да, отвечаю я, это является трагической, ужасной необходимостью, никто в мире никогда за 10 лет не переходил из аграрного уклада в индустриальный.

Надо ли в него переходить? — это отдельный вопрос. Нужно ли было переходить за 10 лет или нет — это шла дискуссия. В этой дискуссии был узловой пункт — 1929 год. Политические силы, руководившие страной, находились в пределах определенной идеологии. Эта идеология говорила о том, что если мировой кризис существует, то следом за ним следует либо мировая революция, либо фашистская диктатура. С этого момента все расстановки сил изменились. Не потому изменились, что шла только циничная политическая борьба — циничная политическая борьба идет всегда. Они изменились еще и по этой причине — по причине начала этого мирового кризиса, который одновременно стал и кризисом товарных цен на зерно. И есть такое название «советский демпинг» — мы продавали это зерно не просто, мы продавали его по дешевым ценам.

Теперь я хотел бы спросить Николая Харитонова — с вашей точки зрения, была ли трагическая осмысленность в случившемся? Понимаете, я — человек городской, я крестьян изнутри не знаю, с вашей точки зрения, в этом была осмысленность или нет?

Харитонов:Если говорить о событиях 1929-30 гг. и о начале Первой пятилетки, все было и происходило осмысленно. Прекрасно понимали, Сталин и руководство партии в то время, когда Гитлер пришел в 1933 году к власти, он прекрасно понимал, что войны не миновать. Не миновать.

Сванидзе:Я прошу прощения, можно вопрос?

Харитонов:Да.

Сванидзе:К свидетелю, Николай Михайлович, уточняющий. Вы только что совершенно правильно сказали, что Гитлер пришел к власти в 1933 году. Мы сейчас с вами обсуждаем период несколько более ранний…

Харитонов:Мы уже поднимаемся — 29, 30, 31 год…

Сванидзе:Значит, в 29-м году Гитлер был не у власти.

Кургинян:Вопрос заключается в…

Харитонов:29 год — начало Первой пятилетки. Если говорить конкретно о крестьянстве, в первые годы пятилетки крестьянство получило более двух с половиной тысяч машинно-тракторных станций. Кредитных ресурсов полтора миллиарда рублей.

Кургинян:Вот я хочу доуточнить. Поскольку вы отвечали на вопрос, так сказать, судьи, то время было остановлено. А теперь я хочу доуточнить. Скажите, пожалуйста, в 1929 году партия предсказывала приход фашистов и начала готовиться?

Сванидзе:20 секунд я вам прибавляю.

Харитонов:Тогда было все видно невооруженным глазом. События, которые наступили по сути дела…

Кургинян:Предсказание такое было?

Харитонов:в 33 году.

Кургинян:Оно сбылось?

Харитонов:Сбылось. И видно было невооруженным глазом.

Кургинян:Благодарю вас.

Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения вопрос к свидетелю защиты.

Млечин:Николай Михайлович, будьте любезны, вот по оценкам современных ученых, коллективизация и раскулачивание унесли в общей сложности от пяти до восьми миллионов жизней российских, большей частью крестьян. Вы считаете это нормальной ценой за коллективизацию, за обобществление сельского хозяйства?

Харитонов:Даже потеря одной жизни — это трагедия, это плохо для семьи, для страны, для родных и близких и т. д. Да, цена чудовищная, может быть, по большому счету, с позиций сегодняшних … вот сегодняшнего времени, колоссальная. Как было избежать этой ситуации? К сожалению, мы сегодня не можем послушать тех людей, которые делали это. Те люди, которые пострадали от этих действий, к сожалению, ну, в лучшем случае может быть те, кто были очень маленькие, они ничего вразумительного сегодня сказать не могут.