Рогалина:Не будем подменять кооперацию, кооперативную идею коллективизацией.

Кургинян:Я попрошу вас, если можно на вопрос … Дискуссия между группой Бухарина и Троцкого шла или нет?

Рогалина:Шла. Сначала левые выступили…

Кургинян:Вы историк, вы преподаете в МГУ. Вас слушают.

Рогалина:Не надо меня пугать. Конечно, я там преподаю.

Кургинян:Нет, я не пугаю вас. Я внимаю.

Рогалина:Так я вам отвечаю, что конечно шла…

Кургинян:Шла. Значит, у этого есть корни?

Рогалина:Когда было решено в 1925 году строить социализм в одной стране…

Кургинян:Да.

Рогалина:…то Троцкий, Преображенский, его главный экономист, сказал: «Не получится». Давайте, тогда придется эксплуатировать крестьянство. Отойти от ленинского кооперативного плана постепенности и т. д. Давайте нажмем на это самое, начнем… Индустриализация была главной целью, так?

Кургинян:Вы прекрасно сейчас обосновали то, что это имеет длинную историю. Но я хочу вам сказать…

Рогалина:Ну, какая она длинная-то? 10 лет Советской власти.

Кургинян:Любой человек с историческим образованием знает, что это имеет историю. Для меня важно только одно, чтобы это знало общество. Мы не говорим правильно или нет. Давайте обсуждать имеет ли это историю.

Рогалина:Нет, ну, дискуссии шли, конечно же. Причем, сразу же…

Кургинян:Ну, вот.

Рогалина:…как только выбросили троцкистов, приняв их программу. Собственно, и до этого проводили, тут же объявили правым уклоном и избавились от Бухарина.

Кургинян:Я без всякой иронии и без всякого желания заниматься ядовитыми вещами, я могу сказать, что я с радостью пригласил бы вас по этому вопросу на нашу скамейку свидетелей.

Рогалина:Вы не подменяйте.

Кургинян:Не потому что у вас позиция, которую я разделяю, а потому что вы профессионал. А как профессионал не можете не признать…

Рогалина:Я не поняла, в чем он меня…

Кургинян:У вас есть профессиональная репутация. Спасибо вам за это.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:У меня к вам еще один вопрос.

Рогалина:Да ради бога.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, могли ли…

Сванидзе:5 секунд. 5 секунд, Сергей Ервандович.

Кургинян:У меня прадед был вот в таком образцовом хозяйстве, которое сделали большевики после …оставив помещичьи… Скажите, пожалуйста, можно ли было мечтать в 1929 году о возвращении крупной частной собственности на землю? Да или нет?

Рогалина:Да, конечно, нет. Кто бы дал…

Кургинян:Спасибо.

Рогалина:Ну, вы не радуйтесь.

Кургинян:Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Я могу для себя сделать вывод, просто как для заинтересованного человека в данном случае, что обе стороны сошлись на том, что идею раскулачивания и коллективизации Сталин взял у Троцкого?

Кургинян:Да. Я не знаю…

Рогалина:Нет, нет.

Сванидзе:Всё, всё.

Кургинян:Я твердо в этом убежден и готов это доказать.

Сванидзе:Всё, понял. Спасибо. Сейчас мы объявляем небольшой перерыв, после этого продолжим слушания.

Сванидзе:«Суд Времени» в эфире. Мы продолжаем наши слушания. Вопрос обеим сторонам: «Была ли коллективизация единственным способом получить ресурсы для индустриализации страны?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу, вас. Как обычно, тезис ваш и ваш свидетель.

Млечин:Нина Львовна, могу ли попросить Вас вновь дать показания и ответить на вопрос. Ну, может быть, действительно, не было другого пути для экономического развития России? Ну, надо было ограбить деревню, построить заводы, может быть, другого пути-то не было?

Рогалина:Нет, конечно, был путь. Нужно было нормально развивать крестьянские хозяйства. Ведь они на низком уровне находились. Деревня обеднела, это называлось осереднячиванием, но на самом деле с 1914 года и до 1922 это, конечно, очень низкий уровень. Ленин гордился осереднячиванием, а беднотой-то и нечего было гордиться. Надо было поднимать. Вы понимаете, выход, НЭП. К НЭПу перешел испуганный большевизм, боясь потерять политическую власть. Им пришлось отступить в экономике больше, чем в политике. В политике однопартийный режим сохранился и т. д. Вот. Что дал НЭП крестьянству? Разрешение торговать излишками и второе, очень важное, земельный кодекс. Который прекратил общинные переделы, кончилась общинная революция, которая со 1902 до 1922 года — 20 лет длилась, и на три севооборота он мог быть пользователем, распоряжаться, т. е. не делили каждый год землю. Он мог на ней сосредоточиться, крестьянин. А дальше чуть-чуть поднявшись, он понял, что невыгодны эквиваленты — теперь рубль стоил не 90 сельхозкопеек, как до революции — ножницы 10 %, а 50 копеек. Теперь ему всех ценностей в два раза больше надо было отдать за качество товаров куда хуже, потому что не многоукладная экономика дореволюционная, а двухсекторная. Бедняцко-середняцкая, натурально-потребительская, и государственная…