Староверов:Из моих слов…

Млечин:…к крупному и частному производству?

Староверов:Нет. Нет. Если…

Млечин:Если бы все были на хуторских и отрубных хозяйствах, так больше бы давали крупного товарного хлеба. Разве не по этому пути надо было пойти?

Староверов:Из моих слов следовало одно — и помещичьи хозяйства, и кулацкие хозяйства, отрубные…

Млечин:А под кулаками вы кого имеете в виду? Я просто уточнить.

Староверов:Да. Крепких хозяев.

Млечин:Ага, крепких хозяев, т. е. хорошие производственники, да?

Староверов:Они не избавили Россию от голода. Вы припомните, с чем боролись Чехов, Толстой и т. д.? Создавали комитеты по борьбе с голодом. Когда это было? Первый великий массовый голод появился в России после великой крестьянской реформы 1861 года. Последний голод был, действительно, в 1933 году. Ну, если не упоминать послевоенные 1946-47 года, вызванные разрухой.

Потому что само по себе развитие с упором на крепкие хозяйства-единолички не освобождало Россию от постоянной угрозы голода. Вот почему.

Сванидзе:Ваше время истекло.

Млечин:Как странно.

Сванидзе:Прошу прощения, Леонид Михайлович.

Млечин:Совсем не следует это из ваших слов…

Сванидзе:Пожалуйста, сторона обвинения может высказаться и представить своего свидетеля.

Млечин:Могу ли я допросить свидетеля Нину Львовну Рогалину, профессора. Давайте мы с вами пройдемся все-таки по этой истории, очень кратко, аграрного вопроса. Все-таки, на каких путях России надо было искать выходы из кризиса? Ну, действительно, может быть, создали колхозы, крепкие тоже, или все-таки на каком-то другом пути?

Н. Рогалина, профессор кафедры Отечественной истории XX века исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук:Нет, ну надо на цивилизационных путях частной собственности и ее правовой защиты. То, что стал делать Николай II, и руками Столыпина подготовил Витте. Конечно, с чем пришла страна к 17 году? Когда большевикам неожиданно выпала власть, так сказать, валялась на дороге. Половина крестьянских хозяйств уже закрепили, укрепили в личную, или в частную, как им получалось, собственность. 6 миллионов хозяйств подавали заявление о том, чтобы, выйти из общины. Наполовину страна вышла из общины. И если бы колесо истории не повело влево, говорил известный аграрник народнического толка Н. Огановский, то она стала бы страной собственников.

Млечин:Извините, а может правильно говорят — русские крестьянин не хотел частной собственности?

Рогалина:Нет, нет. Нет, если мы специальную сделаем передачу о Столыпине и столыпинской реформе, мы увидим, насколько она была успешна, насколько это заинтересовало людей, насколько индивидуальная инициатива их привлекала, насколько община с ее принудительным севооборотом, с трехполкой их казнила. Но самое главное, ведь задача российская — цивилизационное преобразование, переход от традиционного, полутрадиционного общества к индустриальному, к урбанизированному. И этот процесс шел успешно, очень быстро.

Млечин:Вот извините, а может быть, если бы колхозы не создали, так бы вот мотыгой или вот сохой…

Рогалина:Нет, нет. Кооперация была лучшая в мире. Мы по количеству кооперативов были на втором месте после Германии, а по вовлеченным туда, по многообразию и в сфере обращения и обслуживания, и снабжения, и т. д… Очень хорошо она пошла. Наши кооператоры были лучшие в мире. Статистика земская была лучшая в мире.

Млечин:И этот способ помог бы превратить…

Рогалина:Безусловно.

Млечин:…в современное, дающее достаточное…

Рогалина:Да.

Млечин:…количество товарного хлеба…

Рогалина:Конечно, конечно.

Млечин:…чтобы накормить страну и даже продавать его.

Рогалина:Безусловно, безусловно. Нужно было время. А вообще быстро это все развивалось. Столыпин просил 20 лет, а за 7 лет такие превращения…

Млечин:Как вы вообще оцениваете коллективизацию как метод решения сельского …?

Рогалина:Это самое худшее, что могло произойти с нашим народом.

Млечин:Благодарю вас, спасибо.

Сванидзе:Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения. Прошу вас.

Кургинян:Нина Львовна, я с большим интересом выслушал ваши комментарии и вполне впечатлен вашей компетенцией в этом вопросе. Скажите мне, пожалуйста, мы сейчас обсуждаем только один вопрос… Ваше личное мнение, что это была плохая мера или хорошая — это ваше мнение эксперта, профессионала, которое я полностью уважаю. Скажите только одно, вы понимаете, что дискуссия шла между группой Троцкого и группой Бухарина, что Сталин в этой дискуссии присоединился к группе Бухарина вначале и говорил: «Вы нашего Бухарчика не трогайте». Вы знаете, что потом Сталин фактически взял программу Троцкого. Я не говорю правильно это или нет. Согласны ли вы с тем, что это имеет длинную историю в жизни данной партии и страны, а значит это нельзя назвать беспочвенной и мгновенной авантюрой? Да или нет?