Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по теме «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Первый вопрос сторонам: Брежнев — случайная фигура или умелый руководитель?Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Это потом, когда Брежнев станет таким старым и больным, он будет вызывать скорее сожаление и сочувствие, хотя и раздражение, будут задаваться вопросом: да как же он мог оказаться руководителем такой великой державы? А в 1964 году, когда он сменил Хрущева, то сомнений ни у кого не было. Из того руководящего состава ни хмурый Косыгин, ни тонкогубый Суслов, ни грубоватый Подгорный… а Леонид Ильич Брежнев при его биографии, при его опыте и при его личных приятных данных — только он мог стать главой партии, а потом он еще стал и главой государства. Это правда, выбора… по существу, выбора не было, он не был случайной фигурой. Он стал закономерно во главе партии и государства. Вопрос в другом — отчего выбор оказался такой узкий? А потому, что все годы, после 17-го, в стране происходило то, что называется, отрицательный отбор. Когда, к сожалению, срезалось все яркое и талантливое. Когда наверх продвигались люди, умеющие слушать, подчиняться, хорошо выполнять команды и вовремя устранять потенциальных соперников. Вот почему во главе государства оказался человек, который на счет себя никаких иллюзий не строил, Он много раз говорил, когда ему речи писали: не надо, ребят, не вставляйте мне Маркса, ну кто поверит, что Леня Брежнев — теоретик и Маркса читал? Это так. Но рядом-то кто был? Подгорный — фактически, какое-то время второй человек в партии. Мне рассказывал Леонид Митрофанович Замятин, в ту пору директор ТАСС: он приезжает к Подгорному — глава государства формально — с бумагами, сидит час, полтора — не привык, чтобы так долго ждал. Спрашивает охранника в сторонку, а чем, говорит, Николай Викторович занят? Он отворачивается и говорит, в домино играет. Вот уровень, к сожалению… таков был уровень политического руководства государства. И ничего удивительного, что это пришло к такому печальному поводу. Ну давайте, я не буду ограничиваться собственными словами. Если позволите, Ваша Честь, свидетель Борис Борисович Надеждин, известный политик. С Вашей точки зрения?

Б. Надеждин, политолог:Вы знаете, мне известно два способа получить высшую власть в стране. Первый способ называется открытые конкурентные выборы. Политик внушает доверие, его знает вся страна, он дискутирует с оппонентом и побеждает. Есть второй способ получить власть в стране, который, к сожалению, был в СССР. Договаривается верхушка и вот он появляется новый. В силу особенностей этой системы в советское время, каждый раз, когда собиралась верхушка и думала, кто следующий, приходилось искать компромисс. Именно поэтому появляется такой милый, с домино, такой любимец женщин Брежнев, потому что он выглядел неопасным для руководства КГБ. И именно поэтому он долго удержался. И я не могу еще не рассказать совершенно реальную историю, как осуществлялась кадровая политика во времена в те, да? Это протокол Политбюро. Слушали: Товарищ Засядько вышел из запоя. Постановили: Отправить товарища Засядько куда-нибудь министром на Украину. Вот ответ.

Сванидзе:Хорошо. У меня к Вам вопрос такой. Бовин вспоминает, что он ему стал что-то там в какой-то момент рассказывать и вдруг видит, ну, Брежневу не интересно. И потом Брежнев ему говорит: Ты знаешь, — говорит, — я ж, в общем, не по этой части, не по части пропаганды, а я, — говорит, — по организации и по психологии. Брежнев ему говорил. И действительно, вот он каждое утро — вспоминают люди — каждое утро Брежнев начинал с обзвона секретарей обкомов и разговаривал. Слушай, — говорят, — как дела, как у тебя там, хочу с тобой посоветоваться. Советовался. И они его очень уважали. Они его очень ценили. Это люди, которые реально управляли страной. Это были его люди. У него среди них был свой актив, на который он всегда мог положиться на любом Пленуме. В его руках была кадровая политика. И это способствовало стабилизации ситуации в стране. Стабилизации. Такого, что позволил Хрущев, когда из-под него на Пленуме октябрьском 64 года, просто из-под живого стул вынули, такого Брежнев не позволял. Хотя таким ярким и не был. Не позволял. Вот был его конек, но ведь это — плюс. Ведь это действительно была определенная стабилизация. Разве нет?

Надеждин:Вы знаете, я…

Млечин:Ваша Честь… Извините ради бога.

Надеждин:Да.

Млечин:Так в чем же тут плюс? Никита Сергеевич, искренне верящий в социализм и желающий обновить страну, пытался ее всячески раскачать. В частности, меняя людей, выдвигая новых, сегодня директор совхоза — завтра министр, часто получалось плохо, но старался…

Сванидзе:Вот Хрущев…

Млечин:…он старался. Он потерял власть…

Сванидзе:Леонид Михайлович…

Млечин:…но он-то хотя бы старался для страны? А этот всем доволен…

Сванидзе:Вот Хрущев хотел ее раскачать. А Брежнев хотел, чтобы было спокойно.

Млечин:А Брежнев хотел, чтобы он сидел на своих местах.

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос к свидетелю обвинения.

Кургинян:«Брежнев — случайная фигура или умелый руководитель?» Вы согласны, что он умелый руководитель?

Надеждин:Нет, конечно.

Кургинян:Нет, да? Он не уме… то есть он — случайная фигура?

Надеждин:Он сумел решить задачу удержания власти, а задачу развития страны он провалил. Вот ответ.

Кургинян:Значит, он провалил задачу развития страны.

Надеждин:Да.

Кургинян:И он — не умелый руководитель? Вы говорите о том, что, так сказать, в Советском Союзе не было прямых выборов, и что эти выборы… что поддержка народа не могла… была обеспечена на политической конкурентной основе. Я с Вами согласен. Но причем тут Брежнев? Это условие Советской системы. Их не было при Хрущеве, их не было при Сталине, их не было никогда. Кстати, Брежнев вел политическую конкурентную борьбу невероятно умело. Предположим, борьбу с Шелепиным, с Семичастным и так далее. Брежнев действовал в условиях жесточайшей политической конкуренции. Он держал баланс между Андроповым и Сусловым и так далее. Как мне кажется, Брежнев — вот мне как политологу — был блестящим, абсолютно блестящим политиком, формирующим элитный консенсус. Вот он, может быть, был первым консенсусным политиком в пределах Советского Союза.

Сванидзе:На мой взгляд, он был блестящим совершенно, виртуозным политиком в той системе власти, которая существовала в нашей стране.

Кургинян:Ну, а как же?

Сванидзе:В системе тоталитарной власти…

Кургинян:Ну… это уже как мы ее называем.

Сванидзе:…он был блестящим политиком.

Кургинян:Я не хочу сказать, что это идеальная система власти, но зачем нам это обсуждать? Мы же обсуждаем качества Брежнева, насколько он умелый руководитель. Значит, мы знаем, что человек, который сумел, так сказать, во-первых, выдвинуться, во-вторых, так сказать, удержать Шелепина и так далее. Это политическая борьба. Это политическая борьба. Что касается руководства, то он обеспечивал консенсус. Что касается его результатов, мы уже обсуждали. Что касается анекдотов…

Сванидзе:Вопрос будете задавать?

Кургинян:Так я спрашиваю: хоть одно доказательство того, что Брежнев не был политическим виртуозом и, как мне кажется, это не вполне очевидная сегодня мысль — именно первым консенсусным политиком, со всеми плюсами и минусами. Есть ли доказательства того, что он не был…

Надеждин:Сергей Ервандович, позвольте? Никто не спорит, что Брежнев был блестящий интриган, и задачу «развести» свою оппозицию, удалить кого-то, приблизить — он решал гениально. Удержаться у власти 20 лет среди этих монстров — коммунистических руководителей? — великий человек, согласен. Но при этом, заметьте, при этом, результаты его деятельности мы до сих пор хлебаем. Я уже приводил пример, да? — отсталости страны, там, да? страшно маленького количества жилья, которое построили…