Шрифт:
Млечин:Наталья Гурьевна, нет вопроса. Конечно, нужны были реформы. Нет вопроса, что сверху. Конечно. Вот Вы преподаватель, вот Вас назначают ректором вашего учебного заведения. Вы приходите и говорите, пожалуй, всё преподавание было неправильным — новые учебники, новые методики. Это реформы сверху. А есть другой вариант. Вы приходите и говорите, всех преподавателей сейчас расстреляем, а книжки сожжем. Это тоже реформы сверху. Но, есть разница, согласитесь со мной? Обязательно ли надо расстреливать? Давайте об этом замечательном реформаторе скажем, как есть.
А лично головы рубить?! Вот Вы представьте себе, не всякий нормальный человек курице голову отрубит сам топором, не всякий! А повесить стрельцов, двести или шестьсот там?! И чтоб трупы их не снимали по нескольку недель или месяцев в Москве, под Новодевичьем монастырем, чтоб царица Софья это видела. Это как?! А сказать палачам: «вы ноздри плохо рвёте, не так надо, до кости»? Это — реформатор сверху?! Вы считаете, это такими методами, этих методов ждала Россия?! Эти методы, Вы думаете, каким-то образом помогли России? Да, напугали! Да, конечно, они со страху всё сделали! А как он спиной повернется, так я плюну на всё на это! Вот что с Россией произошло. Вот проблема. Когда сверху, вот так вот.
Самарина:Во-первых, я бы развела реформы и Петра. Да, в основном то, что Вы сейчас говорили, это относится к личности Петра. И, кстати говоря, историки постоянно разводили эти две проблемы, когда они возникли. Потому что есть личные особенности реформатора, который, да вот, в такие вот, какие-то экстремальные эпохи возглавляет преобразования. И есть реформы как таковые, да? Поэтому я бы их здесь не смешивала все в одну кучу.
Млечин:Ну, я тоже считаю, если мне ноздри рвут, я не знаю — тут вот реформатор, тут вот личные качества, — без ноздрей.
Самарина:Но мы, в тоже время, говорим и о судьбе России, о том, что повернул…
Млечин:Но судьба Россия не стала лучше, от того, что их казнили и ноздри им! Я об этом говорю! Судьба России стала хуже от этого!
Самарина:Так, но поскольку мы уже выяснили вопрос, что до Петра демократии не было, по-моему, тут у нас какая-то общая позиция назрела. Поэтому методы-то были в данном случае традиционными.
Млечин:Ой, разве! Не все!
Самарина:Нового он не привнес, в этом смысле.
Млечин:Как не все лично ноздри рвали. Его папа этого не делал, Тишайший-то Алексей не рвал ноздри.
Самарина:А как же! А медный бунт, а соляной бунт!
Млечин:Лично? Сам?
Самарина:Я и говорю, что речь идет о личных особенностях. А мы, в данном случае с вами говорим и о реформах как таковых.
Млечин:Это имеет значение!
Самарина:И, на мой взгляд, в тех условиях… реформы они вообще сопровождаются вот в такие эпохи, как в данном случае, когда мы говорим о Петре, они сопровождаются жертвами. Конечно.
Млечин:А вот разве это хороший метод? Разве…
Самарина:А нельзя, с точки зрения исторической, сказать — хорошо это или плохо.
Млечин:А почему? Как нельзя?
Самарина:Потому что можно сказать, что оправдано это исторически.
Сванидзе:Время завершилось, коллеги.
Млечин:Вот если бы Вы убедили меня в своей правоте, Вы обошлись бы без насилия. А так Вам придется мне голову срубить.
Самарина:Нет.
Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Если можно, доказательство № 3.
Сванидзе:Пожалуйста, третье доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из книги Михаила Богословского «Областная реформа Петра Великого»: «Подданный не только был обязан нести установленную указами службу государству, он должен был жить не иначе, как в жилище, построенному по указанному чертежу, носить указанное платье и обувь, предаваться указанным увеселениям, указанным порядком и в указанных местах лечиться, в указанных гробах хорониться и указанным образом лежать на кладбище, предварительно очистив душу покаянием в указанные сроки…» Богословский М. М. «Областная реформа Петра Великого. Провинции 1719–1727». М., 1902, С 12–13.
Млечин:Если можно, доказательство № 4. Хотя, вообще, и этого достаточно было бы, но уж, тем не менее.
Сванидзе:Следующее доказательство обвинения, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги Василия Ключевского «Сочинения»: «Он надеялся грозою власти вызвать самодеятельность в порабощенном обществе и через рабовладельческое дворянство водворить в России европейскую науку, народное просвещение как необходимое условие общественной самодеятельности, хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства — это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времен Петра два века и доселе не разрешенная.» Ключевский В. О. Сочинения. М., 1958, Т.4, С.221.