Шрифт:
Теперь, пожалуйста, можно на экран доказательство. Доказательство № 6.
Сванидзе:Доказательство № 6 защиты.
Материалы по делу.
Из речи царевича Алексея о своем отце Петре I: «Близкие к отцу люди будут сидеть на кольях, и Толстая, и Арсеньева, свояченица Меньшикова; Петербург недолго будет за нами.»
Кургинян:Это позиция традиционалистской «демократии», которую здесь защищали. Вот это — то, что было альтернативой. Говорят, а вот тогда бы у нас началась демократия. «Будут сидеть на кольях…» И этот будет сидеть, и этот, и этот. Петербург — к черту. Вот в чем позиция…
Млечин:Нельзя ли уточнить, что произошло с самим Алексеем? Кто на кольях-то оказался, в конечном счете?
Кургинян:Нет. На кольях…
Млечин:Уточните, пожалуйста.
Кургинян:С Алексеем что произошло, не знает никто.
Млечин:Да-да-да.
Кургинян:Он умер.
Сванидзе:Прошу прошения, у меня есть два замечания. Царевич Алексей умер при очень странных обстоятельствах в тюрьме. И, по общему мнению, был задушен. Кем? Когда? Другой вопрос. Но он перед этим был приговорен к смертной казни по приказу своего отца Петра I.
Второе. Никаким он, к чертовой матери, демократом не был. Шла при дворе борьба за власть. На стороне царевича Алексея была часть приближенных его отца. А именно круг, связанный с Долгоруковыми и Голицыными. Противостояли ему другие приближенные его отца, в частности Меньшиков. Он поссорился с отцом. Был он заточен. И вот, задушен.
Теперь прошу Вас продолжить.
Кургинян:Нет, я не могу просто продолжить, поскольку эта длинная филиппика должна иметь ответ.
Сванидзе:Длинная…? Это не филиппика, это замечание по поводу цитаты из Алексея и вашего диалога.
Кургинян:Ну, можно назвать её — давайте не будем спорить, филиппика это или замечание. Скажем — замечание
Сванидзе:Скажем, замечание.
Кургинян:Но, на это замечание невозможно не отвечать.
Сванидзе:Нет, я прошу прошения. Филиппика — это обвинительная речь, Сергей Ервандович…
Кургинян:Хорошо, хорошо.
Сванидзе:…а никаких обвинений в моей речи не было.
Кургинян:Это моя оценка. У Вас — другая. Можем по-разному относиться, но не отвечать я не могу.
Сванидзе:Пожалуйста, отвечайте. Дело в том, что Вы завели разговор о демократических взглядах Алексея — я впервые об этом слышу.
Кургинян:Пожалуйста-пожалуйста. Пожалуйста, я завел разговор о том, о чём считаю нужным.
Первое. Я хотел только подчеркнуть, что царевич Алексей умер неизвестной смертью. Так сказать, то, что он был арестован и был приговорен к казни, — и зачем его надо было не казнить, а убивать? Это вопрос сложный, о нем дискутируют историки.
Сванидзе:Да чего там сложного — он поссорился с отцом!
Кургинян:Хорошо. Неважно. Но не в этом главное.
Сванидзе:Ничего сложного не было…
Кургинян:Не в этом главное. Главное, что Вы блестяще доказали сейчас, в своём замечании развернутом, что у России альтернативных демократических возможностей не было. Или альтернатива была вот эта. Эту Вы сами назвали недемократической, и сказали, что она будет… А я показал, что эта альтернатива использовала кол в качестве главного средства демократии. В этом и есть дискуссия, и за этим я привел цитату. А теперь, я бы хотел…
Сванидзе:Прошу Вас, продолжайте.
Кургинян:Чтобы мою позицию опровергли или поддержали, так сказать — я подчеркиваю — опровергли или поддержали специалисты. Я прошу Наталью Гурьевну Самарину, кандидата исторических наук, профессора Московского гуманитарного педагогического института, сказать — так ли это. Может быть, это по-другому? Сложнее.
Наталья Самарина, кандидат исторических наук, профессор МГПИ:Я рада, что сторона обвинения нас поддержала в этом отношении. Потому что в первом же тезисе прозвучало, что реформы снизу не проводятся. Да, у нас есть две альтернативы: или это революция и, соответственно, какие-то массовые движения, или реформы сверху, да? Поэтому, в данном случае, реформы сверху были неизбежны. Они были подготовлены, да, всем предшествующим ходом развития. И в этом смысле, Петр как раз выступил как деятель исторический, который осознавал необходимость этих преобразований. Но Петр оказался в ситуации, когда реформы надо было бы проводить, ну, во-первых, да, безусловно, испытывая сопротивление. Безусловно, аристократия, как она в свое время не поддерживала реформы Ивана Грозного, так она и не поддерживала реформы Петра Великого.
Сванидзе:Наталья Гурьевна, завершайте.
Самарина:Да. И, да, происходило усиление угнетения. И третий фактор, наверное, это Северная война. Потому что Петр ввязался в войну за Балтийское море. И, как писал тот же самый В. Ключевский, война сообщила такой нервный ход реформе. И ускорила её проведение. Это привело к тому, что реформы проводились методами насильственными. Но это было неизбежно в данной ситуации.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.