Шрифт:
Сванидзе:В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания реформы Петра I. Вопрос сторонам: Искупали ли приобретения модернизации её издержки?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваше слово.
Млечин:Благодарю Вас. А можно ли попросить доказательство № 7? Я не большой поклонник иностранных оценок, но любопытно, как люди смотрели на это все со стороны.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из статьи Дени Дидро «О России»: «…хорошие наблюдатели, которые исследуют результаты деяний, без труда разберутся в череде блестящих ошибок, оставивших обширные области без законов, без свободы, без богатств, без населения и без промышленности.» Г. Рейналь «Философская и политическая история … обеих Индий». Амстердам. 1770. С.204.
Млечин:Благодарю Вас. Я сейчас, если можно, обоих своих свидетелей попрошу ответить коротенько.
Сванидзе:Да, прошу Вас. Конечно, это Ваше право.
Млечин:Елена Борисовна, я знаю, что Вас особенно ценят в кругах православной церкви за Ваши исследования по истории церкви. Скажите, что Петр сделал с православной церковью. Не превратил ли он её в часть государственного механизма? Просто, как бы, в аппарат, отдел.
Емченко:Да, ну, собственно, так и происходило на самом деле. Потому что в допетровской Руси церковь сохраняла свою автономию. Чего, конечно же, Петр очень боялся. В Духовном регламенте он написал, что для многих простых сердец — я, к сожалению, точно не смогу процитировать — но патриарх — это второй государь. И, конечно, вокруг патриарха, вокруг церковных сил могли группироваться люди инакомыслящие. Это было недопустимо. Для Петра I любое инакомыслие — это было преступление. Поэтому церковь стала частью государства.
Млечин:Елена Борисовна, извините, может быть, это церкви пошло на пользу?
Емченко:Вы знаете, я не думаю. Во-первых, в допетровской Руси — я не идеализирую допетровскую Русь, — но у иерархов было право печалования. То есть, когда митрополит или патриарх мог попросить царя о снисхождении к преступнику, к осужденному, опальному. И царь обязан был исполнить эту просьбу патриарха. Значит, здесь эта система была разрушена. И церковь, действительно, стала частью государственной системы. И она должна была проводить исключительно государственную идеологию.
Млечин:Елена Борисовна, спасибо большое. Я прошу прощения, что я Вас прервал, просто хочу, чтобы Андрей Михайлович Буровский тоже сказал бы. С Вашей точки зрения, может быть, модернизация искупила все издержки?
Буровский:Не было никакой модернизации. Не говоря об уничтожении свободы, было уничтожение промышленности. Вот возьмем то, что ставится Петру в заслугу чаще всего. Построение флота. Да не было никакого построения флота! Построен был кое-как собранный, из очень плохого дерева, которое плохо было просушено, плохо просмолено, кое-какой флот, который выйти в море не мог. Реально, Алексей Орлов, через много-много десятилетий после Петра, реально создал русский флот.
Млечин:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Я вот…Для меня очень сложно, и я, между прочим, считаю, что, может быть, и нужно применять такие как бы адресации, как к «Трем мушкетерам» Дюма, да. Но там есть и другие произведения, например, «Королева Марго», где изображены зверские пытки. И там фигурирует не только Бастилия, но и Грефская крепость. А также есть Король-Солнце Людовиг XIV, перед которым холуйствовало это дворянство так, как никто.
Скажите, пожалуйста, не считаете ли Вы, что есть какая-то универсальная практика абсолютизма? Нормы его поведения, конечно, варьируются, но они, так сказать, не могут быть раскритикованы, исходя из норм совершенно других эпох?
Емченко:Я могу привести два примера. Один из допетровской Руси — это во время городских восстаний 1648 и 1662 года — бунтовщики очень свободно общались с Алексеем Михайловичем. То есть, если говорить о 1662 годе, они явились к нему в Коломенское, и один из гилевщиков [Гилевщик — участник в гиле; Гиль — смута, мятеж, скопище — прим. стенографа], как опять же написано в источниках, вот так вот крутил пуговицу на кафтане у Алексея Михайловича, и они били по рукам. Вот. А в первом случае, в 1649 году, когда бунтовщики…
Млечин:Били по рукам — в смысле договаривались.
Емченко:Ну, да, били по рукам — договаривались, да. А в 49 году Алексей Михайлович для того, чтобы спасти своего близкого человека Морозова, вышел на крыльцо перед восставшими и со слезами на глазах просил бунтовщиков оставить в покое Морозова. И могу привести примеры уже из послепетровской Руси: дворцовые перевороты, табакеркой по голове и шарф на шею — Павел I.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.