Емченко:Ну, я думаю, что, ну, говорит и говорит. Мало ли, что говорит.

Кургинян:Как говорит и говорит? Давайте я Вам скажу, кто за это и чем отвечает. Теперь, второе. Как Вы относитесь…

Емченко:Ну, существовало законодательство, по которому работало и действовало государство…

Кургинян:Законодательство существует везде…

Емченко:…а он мог говорить.

Кургинян:…где нет тоталитарного произвола. Это законодательство есть везде, и Вы это тоже знаете.

Млечин:Нет! Вам свидетель объясняет, что не было здесь законодательства. Слушайте, ради бога.

Кургинян:Вообще не было?!

Емченко:Дело в том, что, когда мы сравниваем с западноевропейскими странами, там существовало законодательство, которое допускало сословно-представительные органы. В России такого законодательства не было. И не было законодательства, которое бы оформляло бы вообще сословия. Эти сословия были оформлены в конце XVIII века, только при Екатерине.

Сванидзе:Понятно. Спасибо.

Кургинян:Спасибо. Теперь у меня следующий вопрос, скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к двум приемам. Первое. Когда достижения вообще не обсуждаются, а обсуждаются издержки. А дальше говорится, там, он рвал ноздри, он… Вы понимаете, что, там, Карл IX или современник Петра Людовик XIV тоже много чего делал? И вообще, Вы как считаете, что если человек сидит рядом с палачом и говорит: рви ноздри, — то он более гуманистичен, если он сам их рвет?

Сванидзе:Если можно, коротко.

Кургинян:Это качественно принципиальная для Вас разница? Или, конечно, отвратительная деталь, которую привлекать к делу необязательно.

Емченко:Ну, Вы знаете…

Кургинян:Ведь у нас вся история начинает строиться на отвратительных деталях. Согласны Вы с этим методом?

Млечин:Кто без головы остался — тому не деталь.

Емченко:Да нет, по-разному, история очень разная. Я не могу сказать о том, чтобы она была везде одинаковая.

Кургинян:Спасибо Вам за этот, очень объективный ответ.

Сванидзе:Спасибо. Еще вопрос к Вам, Наталья Гурьевна. Вот была приведена цитата из В. Ключевского. На мой взгляд, блистательная цитата. Петр хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Вот сравнивали там XVII век русский и западный. Кто читал «Три мушкетера», помнит, что у них, прежде всего, личная честь. Да? Личная честь — за что они всё время шпагу то рвут из ножен, дворянство французское. Личная честь!

Самарина:Но это тоже сословная привилегия.

Сванидзе:В России, в России, Петр это всё задавил так, что какая там личная честь. Телесные наказания для дворян запретила только Екатерина. Это в конце XVIII века. Вот, подавление личности, подавление свобод, подавление инициативы, на Ваш взгляд, насколько это согласуется с самим понятием реформ?

Самарина:Ну, я бы не ставила вопрос так резко, что подавление личности. Во-первых, там было еще одно доказательство у защиты, на счет регламентации одежды сословий и прочего. Сословный строй вообще подразумевает регламентацию. И сам по себе сословный строй он личность подавляет. Вот когда Вы говорите о дворянской, о мушкетерах, это привилегия дворянства. Дворянство в любой стране — привилегированное сословие. И, конечно, оно имеет определенный кодекс чести, чего нельзя сказать о французском крестьянстве.

Сванидзе:А российское дворянство до Екатерины аж не имело подобных привилегий.

Самарина:Да, при Петре, да, в данном случае. Но, Петр дифференцировал своё окружение. И, кстати, тот же самый В. Ключевский писал, что он был блестящим организатором, умел выбирать людей, которые становятся опорой реформы. И здесь я бы не говорила о едином целом, в данном случае, о дворянстве. Оно находилось в процессе…

Сванидзе:На Ваш взгляд согласуется ли… Не, ну какой процесс! Ну, в процессе, не в процессе — подавлено было! Телесные наказания были разрешены! Надувал он их, извините меня, через задницу мехами. Это уже к вопросу о его садизме…

Самарина:Ну, это…

Сванидзе:…который уже затрагивался, и к вырыванию ноздрей. Это всё это имело место.

Самарина:…можно трактовать и так демократизацию.

Сванидзе:Ну не могли, не могли против него слово сказать.

Самарина:Одинаковые наказания для всех сословий можно трактовать как демократизацию некоторую.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.