Сванидзе:Завершайте, завершайте, друзья.

Кургинян:Ирина, как Вы относитесь к фразе Пияшевой: «Как нельзя быть чуточку беременной, так нельзя чуточку вводить рынок»?

Хакамада:Я отношусь очень позитивно — резко рынок вводить нельзя.

Кургинян:Нет, наоборот, она говорит, что нельзя быть чуточку беременной, значит, рынок можно вводить либо до конца, либо вообще не вводить.

Хакамада:Рынок нужно вводить последовательно до конца, но постепенно.

Кургинян:Постепенно, да?

Сванидзе:Спасибо.

Хакамада:Постепенно.

Кургинян:Так вот, Ирина, именно этого и не было сделано.

Сванидзе:Спасибо. Значит, маленькая …э-э-э, маленькое фактическое замечание по антиалкогольной компании я хочу сделать. Дело в том, что главным толкачом антиалкогольной компании был принципиальный трезвенник, противник употребления алкоголя, член Политбюро, реально второй человек после Горбачева в партии — Егор Кузьмич Лигачев, который к толкачам и прорабам перестройки уж никак не относился. И поэтому мера по антиалкогольной компании и то, что связано с перестройкой, это две вещи параллельные, не имеющие одна к другой никакого отношения.

Кургинян:Вся власть находилась в руках Генерального секретаря.

Сванидзе:Я сейчас не буду Вам ничего доказывать.

Кургинян:Кто был Генеральным секретарем?

Сванидзе:Сергей Ервандович, я еще раз говорю, инициатива, а речь ведь идет… Вы ж говорите о тротиловом эквиваленте, да? …вот инициатива исходила от Лигачева, а Лигачев был противником перестройки.

Кургинян:Инициатива исходила не от Лигачева, а еще раньше.

Сванидзе:Он убедил Горбачева, еще раньше — Андропова, еще раньше…

Кургинян:А вот пустил эту инициативу в ход …пустил ее …пустил ее в ход Горбачев.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Перестройка в экономике: реформы или катастрофа?»

Теперь прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Суть заключается в следующем. По экономике, значит, было нанесено несколько ударов, один за другим. Люди сидят и видят, первый удар, конечно, это нефть. Мы видим, что у нас возникает сложное положение. Да? Мы должны хвататься за все источники бюджета, только их не терять. Вместо этого мы теряем источник бюджета — Байбаков говорит, умоляю вас, не делайте этого, — это делается. Да? Это выбивается.

Дальше начинает проводиться реформа, при которой безналичная масса денег переводится в наличную, и идет давление на прилавки. Дальше начинается — фонды госпредприятий переводятся в кооперативы, государственные продукты переводятся в кооперативы, все остальное оказывается абсолютно необеспеченно этими деньгами, но это не все. Дальше возникает Закон о госпредприятии, в котором трудовой коллектив голосует все время за повышение зарплат. Но зарплаты ничем не обеспечены. Денежная масса не сбалансирована. Возникает цепная реакция экономических катастроф.

И дальше спрашивают — а почему пустые прилавки? А если денег сознательно делать в несколько раз больше, чем товаров, то, как может это все не быть выметено с прилавков?

Я дальше просто передаю слово Юрию Бялому, что он хочет сказать по этому поводу. Как это все было. Как говорил Твардовский: «Так это было».

Только одно еще скажу — мы не утверждаем, что все было идеально, и никогда не утверждали, и прекрасно понимаем, сколько было издержек, мы просто говорим, что эту систему можно было реформировать. Ее можно было преобразовать в более эффективную, а ее сознательно, не только не преобразовывали, но подрывали. А поскольку ее просто подрывали, а потом признались в этом, то говорить о том, можно ли ее было преобразовывать, после того, как ее взорвали тротилом, — это довольно странное обсуждение. А значит, это была именно Катастройка, как ее и назвали в народе. В народе очень быстро и чутко начали называть Перестройку Катастройкой, в том числе в экономике.

Юрий Вульфович, пожалуйста.

Ю.Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр»:Первая антиалкогольная кампания, цифры такие: в 1985–1987 гг. бюджет средний Советского Союза составлял 375–380 млрд. рублей. Из них примерно 6% было потеряно в результате антиалкогольной компании. За все эти годы цифра Госкомстата — 49 млрд. руб.

Далее, что начинается? Кооперативное движение. В каких формах? В формах перетока сначала материалов, а затем основных фондов, включая здания, оборудование, станки от госпредприятий к кооперативам.

А дальше начинается, криминальная, простите, вакханалия, а не то, что Хакамада называла освобождением частной инициативы. Потому что предприятия за откаты дают деньги и материалы, и оборудование кооперативам, которые при предприятиях. Это начинает уже последующим Законом о совместных предприятиях перетаскиваться за рубеж. Я знаю историю, когда из высоколегированного титана, который для лопаток авиационных турбин и ракет применяется, делали лопатки садовые, а дальше их экспортировали в качестве ненужного сырья за рубеж.