Шрифт:
Пивоваров:Николай Карлович, а можно ответить так. Вот мое отношение к советскому человеку. Это антропологическая катастрофа. Это антропная катастрофа. Это тупик. Это ужас. Вот я из этой позиции исхожу. Да, конечно, советский человек не мог возникнуть на пустом месте. Россия, в известном смысле, была беременна революцией, Россия была беременна советским человеком, в определенном смысле слова. Но если спросить напрямую: отход это от русских традиций? Конечно, отход, безусловно. Потому что были совершенно другие русские традиции. И Россия перед революцией, мэйнстрим, главное направление — это движение к свободе, к демократии, к либерализации, к выбору, к плюрализации и т. д. Советский человек, советское общество — полный откат. А вообще, люди, которые заигрывают вот с этим советским и говорят: «Нет, вот советское такое» — я помню, как меня поразили слова Солженицына, когда он имел в виду всяких западных либералов и социалистов, которые заигрывали с советской властью, он говорит: «Заигрывайте, пока вам конвоир не скажет: „Руки за спину“». И вот когда я слышу то, что говорит господин Кургинян, и Сергей Борисович, мой тоже давнишний приятель и так далее, я так прикидываю, как конвой к вам сейчас подойдет и скажет: «Вы чего здесь умствуете, ребята? А ну-ка, пошли!». Вот, что такое советская реальность. А не Ваши выдумки.
Сванидзе: Накликаете, Юрий Сергеевич!
Двадцать секунд буквально. Прошу Вас. Вы хотите добавить?
Любимов:Я бы просто добавил к этому. Вы знаете, мы все время говорим о советском человеке, делая вид, как будто это вот один и тот же человек, что в 30-м, что в 80-м.
Сванидзе: Менялась страна — и менялся человек, Вы хотите сказать?
Любимов:Да.
Сванидзе: Несомненно, кто ж с этим спорит.
Любимов:Конечно. 31-й год — это совсем не 41-й год. Когда мы говорим о…
Сванидзе: И 37-й — не 87-й.
Любимов:Конечно. Нет. И 50-й — не 60-й. И 60-й — не 80-й.
Сванидзе: Спасибо.
Любимов:А в 80-м году — это уже электрички полные…
Сванидзе: Спасибо.
Любимов:…поездки за колбасой. Вот главная цель советского человека…
Сванидзе: Спасибо, Борис Николаевич. Ну, очевидно, что тема, тема вообще необъятная. Большая, интереснейшая, серьезнейшая. Конечно, в течение одного дня слушаний ее не обсудить. Поэтому прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Я объявляю, что завтра слушания по теме «Советский человек — идеологический миф или историческое достижение» будут продолжены в 21 час.
Сванидзе:Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
При поздней Советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. «Советский человек» — это было из лозунгов, на которые плевать хотели. Когда Советская власть кончилась, после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об «особом советском человеке» имеют под собой серьезное основание.
Напоминаю тему слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Советская пропаганда уже с двадцатых годов была ориентирована на создание правильной картины мира. Власть доступно и последовательно рассказывала о плюсах социализма и настойчиво прививала гражданам общечеловеческие ценности. Испытав голодное и холодное детство, люди тридцатых-сороковых годов привыкли довольствоваться малым и покорно мирились с тем, что им постоянно чего-то не хватает. Советский человек был чужд мещанской корысти и эгоистической расчетливости. Общественный долг заслонял личные интересы. Но был ли советский человек на самом деле таким?
По мнению ряда исследователей, страх заставил народ безмолвно принимать власть такой, какая она есть. Цензура атрофировала способность анализировать. Человек перестал сам принимать решения, так как за него это делало государство. В 1993 году известный социолог Юрий Левада опубликовал свое исследование «Человек советский». Задача ученых состояла в том, чтобы проследить, каким образом изменился «homo soveticus» с распадом СССР. Оказалось, что никак.
Сванидзе:Итак, начинаем второй день слушаний по теме «Советский человек». Первый вопрос сторонам: «О каких качествах советского человека свидетельствует исторический опыт?»
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Чего мне в высшей степени не хотелось — это переходить на ценности. Реальность имеет право быть постигнутой в ее объективных характеристиках. Вот это — советский человек. Вот советский двор пятидесятых годов, в котором играют в футбол, в котором стоит патефон на окне — вот это — реальная структура повседневности. Не декларация, а факт. Вот это — реальное письмо. Вот это — реальное высказывание. Это — реальный поступок. Это — то общее, во что они собираются. Вот так хотелось разговаривать.
Но если говорить о ценностях — о ценностях — то я скажу, что каждый человек, который называет советского человека (то есть, моего отца, мою мать, моих близких) «homo soveticus» и «антропологической катастрофой» — это мой культурный враг. Мой враг. Я не хочу с этим человеком обсуждать ценности. Потому что у нас с ним ценности разные. Зачем их обсуждать?
Но я всегда считаю, что с учеными, с мыслящими открытыми людьми можно обсуждать реальность.
Реальность находится где-то там, где нам всем хочется понять: что же в ней все-таки на самом деле происходило. Мы никогда не будем знать достаточно. Я мечтал и мечтаю изучить советское наследство в полной мере. И мы изучаем его. Советское наследство как фактор будущего. И теперь я хотел бы здесь приводить некоторые факты.