Советский народ — новая историческая общность. Я согласен с этим советским лозунгом. Эта новая историческая общность не на основе религии, не на основе какой-то национальной или классовой идеи. Это фундаментальный отказ от фундаментальных ценностей мировой цивилизации.

Какие? Частная собственность. Государство — государство должно отмереть. Право — право не существует. История. Свобода. Свобода выбора. И даже поначалу семья — потом к семье все-таки вернулись. Этот человек изолирован от мира. Внешний мир — это враждебное окружение. Я уже говорил — отсутствие выбора, безальтернативность социальной жизни, безусловно, страх. Причем, страх не только из-за террора.

Говоря все это, я говорю не только как ученый, но и как советский человек. Но именно это и есть катастрофа. Именно это и есть тупик — и дальше мы никуда не поедем, если не будем это перерабатывать в себе.

Млечин:Спасибо. Иосиф Леонидович, будьте любезны, Ваше мнение.

Иосиф Райхельгауз, режиссер, художественный руководитель театра «Школа современной пьесы», народный артист России:Я здесь слышал вот выступление, к сожалению, очень среднего стихотворения поэта Бушина и должен напомнить, что антропологическая катастрофа — это вообще определение другого поэта — поэта Иосифа Бродского, который при молчаливом согласии большинства, и меня в том числе, и вас в том числе… А мы остались, к сожалению, советскими людьми, и я это вижу по нашей реакции, по нашему восприятию того, о чем нам говорят.

Мало того, скажу вам, что мой отец тоже… Мы сегодня тут отцами кичимся. Мой отец — водитель-танкист Райхельгауз Леонид Миронович — мой отец, дошел до Берлина. Но должен вам сказать, что как раз мой папа, дошедший до Берлина и расписавшийся на Рейхстаге … У меня с собой телефон, где я его подпись, эту длинную фамилию, сфотографировал там…

Кстати, удивительный момент. В момент, когда я фотографировал в десяти метрах от Бундестага, где заседает сегодня вот этот немецкий народ, которого тоже долго формировали в фашистской идеологии… Так вот, сегодня туда водят экскурсии детей — при мне, я видел детей 6–7 лет — для того, чтобы вытравить из них то, чем они жили на протяжении долгого идеологического формирования.

Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян:В условиях, когда впервые за долгое время оказалось, что прямо здесь, в зале, было сказано, что по причинам некого, неважно, какого, характера нельзя, так сказать, опрашивать господина Бушина, я отказываюсь опрашивать людей, которые будут говорить, что советский человек — это антропологическая катастрофа. По одной простой причине: мне не о чем разговаривать с антропологической катастрофой. Человек говорит, что он — антропологическая катастрофа. И дальше с ним надо разговаривать! Вот я не считаю себя антропологической катастрофой! Готов разговаривать с каждым, кто не считает себя антропологической катастрофой. Это причины, по которым я отказываюсь опрашивать свидетелей господина Млечина.

Райхельгауз:Мы говорим об идеологии…

Кургинян:Я изложил свои причины? Изложил. Спасибо.

Райхельгауз:Мы говорим… Буквально одну реплику.

Сванидзе:Секундочку, я не давал возможности для реплики господину Бушину, не дам и Вам. Сергей Ервандович, я хочу пояснить вашу позицию. Значит, когда Леонид Михайлович отказался задавать вопрос Владимиру Сергеевичу Бушину, он отказался задавать вопрос только ему. Вы отказываетесь вообще задавать вопросы свидетелям господина Млечина?

Кургинян:Я отказываюсь задавать…

Сванидзе:В принципе?

Кургинян:Нет, почему? Я отказываюсь задавать вопросы свидетелям, которые…

Сванидзе:Нет, Вы назовите. Нет, вот сидят свидетели господина Млечина. Вы кому из них конкретно отказываетесь задавать вопросы?

Кургинян:Если человек считает себя антропологической катастрофой, я отказываюсь.

Сванидзе:Нет, нет, Сергей Ервандович, я извиняюсь. Никто не будет брать свои слова обратно. Мы здесь не в застенках.

Кургинян:Все. Понял.

Сванидзе:Значит, если человек так…

Кургинян:А у меня нет пыточных аппаратов.

Сванидзе:Слава Богу.

Кургинян:Ну, всё.

Сванидзе:Значит, если человек так считает, так он так считает. Поэтому, по причинам, о которых сказал господин Млечин, он отказывается задавать вопрос господину Бушину. Вы больше не будете вообще опрашивать свидетелей господина Млечина?

Кургинян:Я буду опрашивать свидетелей господина Млечина, как и господин Млечин, тогда, когда сочту это нужным.

Сванидзе:Нет…

Кургинян:Я воспользуюсь правами господина Млечина. Ни большими, ни меньшими — теми же, которые у него.

Сванидзе:Все, хорошо. После короткого перерыва мы возвращаемся к нашим слушаниям и продолжим их.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. В центре нашего внимания — советский человек. Вопрос обеим сторонам: «Является ли советский человек порождением тоталитарной системы?»