Млечин:Ну, это преувеличение. Ну, это… Гражданская война шла 3 года. Там были достаточно серьезные боевые действия. И хватило. И с польской армией еще воевали. Ну, мы, давайте не будем…

Емельянов:Чуть не проиграли Польскую войну. И потом потерпели поражение…

Млечин:Ну, проиграли не из-за недостатка боеприпасов…

Емельянов:Из-за Тухачевского и Троцкого!

Млечин:Из-за Сталина и Первой Конной, если уж точнее говорить.

Емельянов:Нет! Нет!

Млечин:Это историей установлено.

Емельянов:Нет, нет, нет!

Млечин:Но это не имеет отношения к снабжению боеприпасами. Ни к снабжение боеприпасами, ни тот, ни другой…

Емельянов:Польская Армия была прекрасно вооружена Западом!

Млечин:Красная Армия не жаловалась в 1920 году на недостаток боеприпасов и оружия.

Емельянов:Конечно, жаловалась!

Млечин:Не жаловалась.

Емельянов:Да, что Вы!? Не хватало отчаянно!..

Млечин:Достаточно было.

Сванидзе.Время истекло.

Млечин:А уж, когда дошло дело до Врангеля, так задавили его оружием уже. Ну, это все мы уходим в тонкости. Главный вопрос, с моей точки зрения, состоит в том, что нормальная работа всегда эффективнее, полезнее ненормальной работы. Ведь, ну, это же просто были авантюристы! Ну, Вы же знаете!

Сванидзе.Завершайте!

Млечин:В момент принятия решения об ускоренной индустриализации в Политбюро было ни одного человека, хоть сколько-нибудь разбиравшегося в экономике. А людей, которые разбирались — они только что посадили.

Емельянов:Леонид Михайлович, но дело совсем не в этом. Но ведь авантюризм был нам навязан тем, что к власти в Западной Европе пришли авантюристы, которые рвались захватить жизненное пространство России. И вот эта угроза перед нами стояла.

Млечин:После Первой мировой войны великие державы представляли из себя ничто! Потому что Германия была разгромлена и уничтожена практически. Франция обескровлена. Англия обескровлена. Ужас!

Емельянов:Ну, Вы несколько преувеличиваете…

Млечин:И опасность могли представлять Польша и Румыния. Могли не бояться их, ей-богу! Ну, смешно нам бояться Польши и Румынии!

Сванидзе. Спасибо, спасибо!

Емельянов:Не смешно!

Сванидзе:У меня вопрос, Юрий Васильевич, к Вам. Скажите, пожалуйста, на самом деле, с чем было связано желание Сталина провести индустриализацию именно в таком виде? И две вводных даю, чтобы был понятен смысл моего вопроса.

Первая вводная. Значит, Вы знаете историю партийных дискуссий того времени. Значит, 1926–1927 год, Сталин вместе с Бухариным, Рыковым и Томским сражается против объединенной оппозиции — Троцкий, Каменев, Зиновьев. И Троцкий, прежде всего, это его позиция — форсированная индустриализация.

Значит, 1928–1929 год. В конце 1927 Сталин перешел на эту позицию, и Троцкий был, в конце концов, изгнан из ЦК. Сталин сражается против правой оппозиции в лице Бухарина, Томского и Рыкова, уже встав на позицию Троцкого. И говорит о том, что нужна форсированная индустриализация за счет выкачивания денег из деревни. Это первая вводная.

И вторая вводная, которую я Вам хочу дать. Гитлер, у нас, в каком году пришел к власти?

Емельянов:В 1933 году.

Сванидзе:Когда было принято решение об индустриализации?

Емельянов:Раньше.

Сванидзе:Раньше — 1928–1929 годы. Значит, ставилась тогда задача противостояния фашистской Германии? Которой, тогда еще не было, еще было 4–5 лет до прихода Гитлера к власти. И никто тогда еще реально не мог знать — придет ли Гитлер к власти? Тем более, когда он придет. Прошу Вас.

Емельянов:Пришли к более форсированным методам, потому что с 1927 года, я подчеркиваю — 1927 год был угрозой, когда возникла угроза военного нападения. Страна была окружена…