Мне всегда было ясно, что Хилари относился к этим проблемам столь же серьезно, как и я. Когда он начал говорить о внутреннем реализме, я подумал: «Какой кошмар, теперь он говорит на моем языке!» Ладно, пусть говорит.

Теперь эти проблемы приобрели для философии такое значение, какого прежде не имели. Трудно сказать что-либо определенное относительно Патнэма, здесь всегда можно ошибиться, ибо он постоянно меняет свои взгляды и на одни и те же вещи каждый раз смотрит по-разному. Патнэм написал статью о несоизмеримости «Как нельзя говорить о значении» [240] . Он представил концепцию, где не возникают проблемы, о которых говорили мы с Фейерабендом. Это был большой шаг вперед… а затем еще внутренний реализм и его следствия…

Каузальная теория референции также показалась мне значительным достижением. Я не считал ее пригодной для общих существительных. Однако страшно интересно было посмотреть, как она могла бы работать. Стал проясняться смысл, в котором она отчасти может быть использована. Я сейчас работаю над этим.

Каузальная теория не действует в периоды революций, но она применима в периоды между революциями. Вы осознаете то, что произошло во время революции, а затем связываете это с тем, что было до нее. Я уже упоминал свою статью «Возможные миры в истории науки» [241] , в которой говорил об ошибочности утверждения Патнэма о том, что «вода есть и всегда была Н2О». Но все это как-то выпало из сферы философского обсуждения.

Возможно, это даже хорошо, ибо я больше читаю философских курсов, больше говорю об этом и пользуюсь все большим влиянием. Хотя должен сказать, никогда не находился в такой благожелательной атмосфере, которую вы создали мне здесь. И это чрезвычайно приятно.

А. Б а л т а с: А как обстоит дело с книгой о «черном теле»? После большого успеха «Научных революций» можно было ожидать, что вы пойдете дальше и разработаете свои идеи лучше, чем в «Постскриптуме» [242] .

Т. К у н: Я много раз говорил и повторю еще раз: вы не можете писать историю, просто изучая документы или опираясь на схематичную точку зрения… Я подхожу к истории иначе, опираясь на вещи, которые изучил, которые лежат в основе «Структуры научных революций» и могут быть разработаны дальше. Когда я занимаюсь историей, я двигаюсь вперед и назад, причем это можно делать в одно и то же время.

Философия для меня всегда была важнее, и если я видел возможность вернуться к ней и непосредственно заняться философскими проблемами в то время, когда писал книгу о «черном теле», я делал это.

Смотрите, как все происходило. Еще до выхода книги я согласился поговорить о ней с группой людей. Предполагалось, это будет небольшая группа, которая соберется за одним столом. Но когда я пришел, то увидел множество людей, заполнивших все помещение. Я начал читать нечто вроде импровизированной лекции. Когда я закончил, кто-то поднял руку и спросил: «Все это очень интересно, но скажите, обнаружили ли вы несоизмеримость?» «Господи, – подумал я, – мне это даже в голову не приходило!»

Теперь мне кажется, я обнаружил ее и осознал, в чем она заключается, в частности когда начал получать рецензии от таких людей, как Мартин Клейн: речь шла о кванте энергии hv.

Думаю, здесь есть один аспект, о котором идет речь в книге. Я имею в виду письмо Планка к Лоренцу, написанное в 1910 или 1911 году, в котором Планк говорит о переходе от резонаторов к осцилляторам. Он пишет: «Вы увидите, что я перестал называть их резонаторами, поскольку они являются осцилляторами». На мой взгляд, это было очень важное изменение. Резонаторы отвечают за возбуждение, а осцилляторы колеблются вперед и назад. Иначе, я думаю, «элемент» энергии Планка не был бы истолкован так, как истолковали «квант» энергии Планка. Однако я не хочу углубляться в подробности. Я рассказываю вам об этом для того, чтобы показать, до какой степени я об этом не задумывался. Вопрос о несоизмеримости был очень хорошим вопросом. Позднее я понял, как на него ответить, но в тот момент он поставил меня в тупик.

В. К и н д и: Вы не хотите применять философскую теорию к истории.

Т. К у н: Не хочу. Если у вас имеется теория, которую вы хотите подтвердить, то можете представить историю так, что она подтвердит ее. Но едва ли этим стоит заниматься.

A. Б а л т а с: Было много дискуссий по поводу отношений между историей и философией науки. С точки зрения вашего понимания этих отношений, какой совет вы могли бы дать молодым людям, желающим работать в этих дисциплинах?

B. К и н д и: Вы что-то говорили об этом в своей лекции…

Т. К у н: Да, я говорил о том, каким, по моему мнению, должен быть интеллектуальный историк. Он должен воспринять то, чем систематически занимаются философы. Излагая историю философии, скажем, рассказывая о Декарте, они поясняют, в чем он был прав, в чем заблуждался. Нужно объединить эти два способа написания истории.

Об отношении истории и философии науки я написал статью [243] , где отстаивал мысль о том, что хотя являюсь руководителем программы «История и философия науки», такой области не существует. Я пытался рассказать о моей попытке собрать в одной учебной аудитории философов, историков и ученых. Между философами и учеными большое сходство, поскольку и тех, и других интересует вопрос о том, что правильно, а что неправильно, а не вопрос о том, что происходило. Поэтому в тексте они видят только то, что правильно или ошибочно с современной точки зрения, которая им уже известна. Историк же склонен говорить: «Ведь это вполне порядочный человек, как он мог даже подумать о таком?» Замечание Василики в ее статье как раз об этом… Я понимаю, что на меня смотрели как на осла! Кто бы мог подумать, что мне может нравиться что-то в этом роде? Это действительно было вредно, и я вскоре просто перестал читать то, что обо мне пишут, в частности философы. Все это меня страшно раздражало. Я запер бы их всех в одной комнате и заставил грызться друг с другом.

Что же касается истории и философии… Это очень разные области. Я имею в виду, у них разные идеологии, различные цели, соответственно разные методы, разный смысл обязательств. Историк и философ могут сказать: «Да, это тривиально». Но они говорят это по разным поводам. С другой стороны, если удастся наладить сотрудничество между ними, то, как мне кажется, это пойдет на пользу и философу, и историку, хотя такое сотрудничество затрудняется тем, что историк не хочет иметь дело с техническими вопросами. В какой-то мере такое сотрудничество уже идет. Могу привести в пример себя: я никогда не занимался философией и историей в одно и то же время, историк и философ взаимодействовали во мне. Такое положение мне представляется идеальным.