Длительное время я был вынужден отвечать на упреки по поводу накопления головоломок, и теперь, мне кажется, я мог бы убедительнее показать, что дарвиновская метафора в конце книги верна и заслуживает более серьезного к себе отношения. Однако никто не воспринял ее всерьез. На нее просто не обратили внимания.

Я хотел сказать, что не следует думать, будто мы все ближе подходим к чему-то, скорее мы уходим от того, что было. Это я имел в виду до того момента, когда всерьез столкнулся с проблемой релятивизма. Для меня это было важно и повлияло на мою дальнейшую работу. А что из всего этого получилось, Василики, я увидел из одной вашей статьи [238] , в которой рассказывается о том, каким образом то, что сделало меня непопулярным в 60-е годы, обеспечило мне популярность в 80-е.

Это очень верное наблюдение, хотя его нужно скорректировать: 60-е годы были годами студенческих волнений. И однажды я даже услышал такое: «Кун и Маркузе – герои университета штата Сан-Франциско». Здесь жил человек, написавший две книги о революциях… Студенты подходили ко мне и говорили: «Спасибо вам за то, что рассказали о парадигмах, теперь мы знаем, что можем обойтись без них». В них видели орудие угнетения. Я же вообще об этом не думал.

Помню, меня пригласили на семинар в Принстоне, организованный старшекурсниками. Я повторял одно и то же: «Но я этого не говорил! Я не говорил этого!» Наконец студент, который привел меня на семинар, заявил присутствующим: «Вы должны понять, что, с вашей точки зрения, эту книгу следует оценить как крайне консервативную».

Мне кажется, это верно в том смысле, что я пытался показать, как наиболее жесткие и авторитарные элементы во всех научных дисциплинах способны обеспечивать возникновение нового. Это была апория. Трудно сказать, что я чувствовал, мне казалось, что меня не понимают. Мне не нравилось, что люди извлекают из моей книги. С другой стороны, я никогда не считал, что только этим все ограничится. Были люди, которые двигались в том же направлении и с большим пониманием отнеслись к моей книге. Возможно, первыми здесь были социологи. От ученых я получил первые очень доброжелательные отклики.

А. Б а л т а с: От физиков, биологов…

Т. К у н: Да, от тех и других. Многие признавались, что это была первая книга по философии, которая говорила о том, чем они занимаются. Для меня это было очень ценно… Я хотел, чтобы моя книга вызвала интерес, и она действительно вызвала интерес, хотя и не тот, на который я рассчитывал. Если бы мне пришлось писать ее заново, я смог бы устранить некоторые недоразумения. Я испытал разочарование, но у меня не было сожалений.

А. Б а л т а с: Было ли что-то важное в ваших дискуссиях с философами, что-то затрагивающее ваше понимание собственной работы и характерное для реакции на книгу вообще? Какие-то встречи на конференциях или люди, беседы с которыми что-то осветили для вас по-новому…

Т. К у н: Первоначально ничего такого не было. Меня дважды пригласили выступить, и я был рад этому, но приняли меня не очень хорошо. Философы меня не восприняли, хотя некоторые были очень интересными. Когда приехал в Принстон, я начал сотрудничать с Петером Гемпелем. Это был первый философ, представлявший традицию логического эмпиризма, который начал вникать, и вникать серьезно, в то, что я делал. Я не принял ни его позицию, ни позицию Витгенштейна. Однако он значительно изменил мой взгляд на то, что нужно считать важным. И когда я попытался сравнить наши две традиции, я исходил из того момента, когда Геми ель стал говорить не о теоретических терминах и терминах наблюдения, а о предварительно доступных терминах. Не уверен, что это вызвано моим влиянием, хотя и такое могло быть. А такое изменение уже говорило о принятии некоторой исторической перспективы. Возможно, сам он об этом не думал, но это был очень важный шаг к нашему сближению.

В. К и н д и: А что вы можете сказать о других философах науки этого периода – о Фейерабенде или Лакатосе, с которыми вас объединяли?

А. Б а л т а с: Поворот к истории, как это называли.

Т. К у н: Мне трудно что-то сказать об этом. Несомненно, были философы, которые приняли это. Они начали говорить об исторической философии науки. Я был очень рад, но меня сильно беспокоило то обстоятельство, что все они пренебрегали проблемой значения, возникающей при таком повороте, следовательно, не видели несоизмеримости и тем самым устраняли философскую проблематику.

С Фейерабендом у нас сложились странные отношения. Он был в Беркли, и я дал ему сокращенный вариант рукописи книги, который послал в Чикаго. Я надеялся, что хоть в чем-то она ему понравится, однако он был страшно разозлен жесткостью, догматичностью, которые, конечно, прямо противоречили тому, во что он верил. Я пытался говорить с ним о чем-то другом, но он был непреклонен. Я продолжал свои попытки, мы даже как-то пообедали вместе, но он всегда возвращался к одному и тому же. Меня это все больше расстраивало и наконец я прекратил свои попытки. Так и получилось, что мы никогда серьезно не поговорили о наших проблемах. Псевдосоциологические элементы, содержащиеся в моем подходе, были далеко превзойдены его рассуждениями об идеальном обществе. На самом деле между нами никогда не было подлинного контакта.

В. Кинди: А что можно сказать о тех, кто пришел позже, например о Лаудане или ван Фраассене? Создается впечатление, что эта область задержалась на рассмотрении феномена науки в целом, на вопросах, поставленных вами, а теперь возвращается к обычным проблемам философии науки – к индукции, подтверждению, теореме Байеса…

Т. К у н: Меня удивляет, что вы включили сюда ван Фраассена.

В. К и н д и: Я не имею в виду, что он принадлежит к исторической традиции. Я упомянула о нем потому, что он занимается такими вопросами, как дихотомия «теория – наблюдение», и близкими к этому.