Т. К у н: Но это было задолго до меня.

В. К и н д и: Разве не вы содействовали ее разрушению?

Т. К у н: Дихотомия уже была разрушена. Мне кажется, ван Фраассен пытался возродить ее, чтобы показать, что она все еще может быть полезной. Не я был первым в ее разрушении. Различие между теорией и наблюдением было подвергнуто сомнению задолго до меня. Для философов Патнэм является, несомненно, гораздо более важной фигурой в критике этого различия. Он написал немало значительных статей на эту тему.

А. Б а л т а с: Мне кажется, у нас взгляд на то, о чем вы сейчас упомянули, иной, нежели в Штатах. Попробую пояснить, что я имею в виду. У нас в Греции, а также в Италии, во Франции и, возможно, в других странах сложилось такое представление об этом периоде: в Штатах был логический позитивизм с его собственными проблемами, существовала некоторая критика в рамках этой традиции, затем появились вы и, так сказать, изменили парадигму. И благодаря этому изменению люди, которые двигались в этом направлении и подвергали критике основную структуру логического эмпиризма, присоединились к вам и объединили усилия – не в смысле написания совместных статей, но вы понимаете…

В. К и н д и: Вы открыли эту область…

Т. К у н: Уверен, что так оно и есть, но тем не менее меня удивляет, что вы включаете сюда ван Фраассена и Лаудана… Лаудан сказал, что он занимался исторической философией науки. Но на счет моей книги он высказывал лживые измышления. Ему указали на это, и он стал более корректен. Он пытается защищать традиционный взгляд на научный прогресс как на все большее приближение к истине, абсолютно не учитывая указанных мною проблем. С моей точки зрения, все это полная чепуха!

Человек, который занимался и философией, и историей, который поддержал меня и которого я очень люблю, это Эрнан Макмаллин. Он действительно поддерживал меня все эти годы. Ему не нравились какие-то мои выводы, но для меня это было полезно. Новое я нахожу в том, и это меня радует, что историки науки все глубже погружаются в содержание науки, а известные философы науки все чаще обращаются к истории. И они делают это так, как мне хотелось бы. Это очень приятно видеть.

В. К и н д и: Кто из философов теперь ссылается на вас?

Т. К у н: Джон Эрман, например. Кларк Глимур иногда это делает, но я не считаю, что я его стимулировал. Джон Эрман был продуктом программы по философии и истории науки в Принстоне. Он посещал мой семинар в первый год моего пребывания в Принстоне, и после этого я с ним общался. Возможно, это сыграло какую-то роль. Еще начал работать в этом ключе Рон Гиейе. Среди философов науки постепенно возрастало влияние иного подхода к примерам из истории.

Впервые я обнаружил, насколько значительные изменения произошли в этой области, когда неожиданно был избран президентом Ассоциации философии науки пять или шесть лет назад. А ведь я даже не был членом этой Ассоциации! Атмосфера в среде философов науки очень сильно изменилась. И я, хотя не я один, кое-что для этого сделал.

Следует вспомнить Нортвуда Хэнсона, а также Поланьи, Туллина, хотя я считаю Хэнсона более значимой фигурой, чем остальные. Сюда же относится Фейерабенд и так далее. Существовала целая группа людей, двигавшихся в этом направлении. Я не думаю, что эти люди, так или иначе обращавшиеся к истории, видели в ней то, что вижу я. Они не возвращались к вопросам типа «А что это дает для понятия истины или для понятия прогресса?». А если делали это, то легко находили ответы, казавшиеся мне поверхностными.

Это не означает, что я знал ответы, но я не верил, что их ответы выдержат тщательную проверку. Меня это беспокоило, я думал, мне нужно вернуться назад и написать историю, учитывающую изменение. Я хотел прямо заняться подобными проблемами, но не знал, как к этому подступиться. Это походило на то, как если бы я шел мимо открытых дверей, а видел то изображение дверей, то реальные двери, ведущие в другие комнаты. Со временем я нашел «дверь в другую комнату» – каузальную теорию референции.

Крипке сделал очень много [239] , поскольку я абсолютно убежден, что это был подлинный прорыв в отношении собственных имен, хотя тогда это не годилось для общих имен существительных. Помогли также работы Патнэма, хотя я не мог заставить себя согласиться с утверждением: «Если теплота есть движение молекул, то она всегда была движением молекул».

Из всего этого я извлек для себя некоторые важные средства анализа и, возвратившись к коперниканской революции, внезапно понял: коперниканская революция сохраняет индивидуальные планеты, например Марс, небесные тела, но в ней не сохраняются «планеты». До и после революции планеты оказываются разными множествами. Вот этот разлом был очень важным. Некоторые люди говорят просто: «В системе Птолемея планеты вращались вокруг Земли, а в системе Коперника они вращаются вокруг Солнца». Но это же бессмысленное утверждение! Легко получить картину: существует определенное число планет, имеющих имена, и они ведут себя то так, то иначе. Это неверно. Я думаю, об этом стоит говорить.