A. Б а л т а с: А что можно сказать о коллегах в Беркли?

Т. К у н: Могу сказать лишь одно: здесь было много симпатичных людей, но в основном не на философском факультете. Человеком, оказавшим на меня чрезвычайно большое влияние, был Стэнли Кэвел. Беседы с ним многому научили меня, ободряли, по-новому осветили для меня мои проблемы и, в общем, дали мне очень много.

B. К и н д и: Где вы с ним познакомились?

Т. К у н: Он также был членом Научного общества. Я познакомился с ним еще до того, как он и я переехали в Беркли. Научное общество весной устраивало вечеринку, а он только что вернулся из Европы и присутствовал на этой вечеринке. Там мы и познакомились. Однако до переезда в Беркли я его почти не знал. Только здесь между нами установились очень теплые и плодотворные отношения. Мы оба были в Кембридже, но с тех пор я его не видел, о чем весьма сожалею.

В. К и н д и: Был ли там Фейерабенд?

Т. К у н: Да, Фейерабенд был здесь. Он приехал позже меня. Мои воспоминания не столь точны, как хотелось бы. Кажется, я помню разговор с Фейерабендом. Он сидел за своим столом, а я стоял в дверях его кабинета, который показался мне очень тесным. Мне подумалось, что я вполне мог бы соорудить себе такой же. Я начал рассказывать ему о своих идеях и употребил слово несоизмеримость. «Вы тоже пользуетесь этим словом!» – воскликнул он и рассказал мне о некоторых материалах, над которыми работал. «Структура» вышла в том же году, когда появилась его большая статья в «Миннесотских исследованиях». Мы говорили о чем-то, и как оказалось, об одном и том же. Неразбериха в моей голове была больше, чем у него. Я все связывал с языком и с изменением языка ассоциировал изменение ценностей. Конечно, ценности усваиваются вместе с языком, поэтому здесь не было большой ошибки, но затрудняло понимание… Я мало знал о значении, поэтому твердо держался за сдвиг гештальта. Мне казалось, что я говорил в «Структуре» об изменении значений терминов, но когда недавно попытался найти соответствующие отрывки, то удивился тому, как мало я там сказал об этом.

В. К и н д и: Как вы пришли к терминам « парадигма» и несоизмеримость ?

Т. К у н: С « несоизмеримостью» было легко.

В. К и н д и: Вы отталкивались от математики?

Т. К у н: Не помню, кому я рассказывал недавно эту историю, но, кажется, это было здесь. Когда в высшей математической школе я начал изучать исчисление, кто-то дал мне или, может быть, я сам попросил, поскольку слышал о нем, большой двухтомный учебник по исчислениям, не помню автора. На самом деле я никогда его не читал, прочел только первые части. Там было приведено доказательство иррациональности корня квадратного из числа 2. Это было прекрасно, это было захватывающе интересно, и я понял тогда, что такое «несоизмеримость». Конечно, это была метафора, но она очень хорошо подходила к тому, что я делал впоследствии. Слово парадигма было очень хорошим до тех пор, пока я его не испортил. Это было правильное слово, когда я говорил, что вы не обязаны согласиться с аксиомой. Если люди соглашаются с тем, что такое правильное применение аксиом, каковы бы они ни были, что такое модель применения, то они могут расходиться по поводу самих аксиом. Это как в логике: люди могут расходиться по поводу аксиом, совершенно свободно изменять аксиомы и определения и так далее. В физике же, если изменяете аксиомы и определения, то вы до некоторой степени изменяете природу самой области исследования. Но это понятие выражает ту мысль, что у вас есть научная традиция, представители которой соглашаются, что какая-то проблема была решена, хотя могут серьезно далеко расходиться, скажем, по вопросу о том, существуют атомы или нет. Парадигмы были традиционными моделями, в частности грамматическими моделями, предназначенными для правильного рассуждения о различных вещах.

A. Б а л т а с: Это ваше первоначальное истолкование данного слова, и оно показывает, почему вы его избрали.

Т. К у н: Совершенно верно.

B. К и н д и: Знали ли вы об употреблении слова «парадигма» Лихтенбергом или Витгенштейном?

Т. К у н: Я, безусловно, не знал ни о первом, ни о втором. На Лихтенберга я обратил внимание и был удивлен, что прошел мимо использования этого термина Витгенштейном. Однако в то время я ничего об этом не знал. Затем случилась неприятность. В первый раз я употребил это слово в статье «Существенное напряжение» [230] , содержание которой изложил на какой-то конференции. Здесь я употреблял его правильно. Однако я стремился описать, как работают ученые или некоторая традиция, в терминах консенсуса и сказать, к чему этот консенсус относится. Консенсус существует относительно моделей, но он существует также и относительно некоторых объектов, не являющихся моделями. И я начал употреблять этот термин для обозначения всего этого. Вскоре мое первоначальное употребление было забыто, возникла ужасная традиция использовать его так, как оно используется до сих пор.

В. К и н д и: А что вы можете сказать по поводу Мастерман, которая насчитала двадцать один вариант употреблений этого слова [231] ?

Т. К у н: Я расскажу. Это довольно давняя история. В Бедфорд-колледже в Лондоне состоялся Международный коллоквиум по философии науки. Материалы коллоквиума были опубликованы в томе под названием «Критицизм и рост знания». Поппер председательствовал, я выступал с докладом, Уоткинс выступил с комментариями, а дальше должна была состояться общая дискуссия. Одним из участников этой дискуссии была Маргарет Мастерман. Ее я никогда не видел, но слышал о ней, причем не всегда хорошее. Говорили, будто она слегка сумасшедшая. Маргарет поднялась со своего места у стены, прошагала на возвышение, повернулась к аудитории, засунула руки в карманы и начала говорить: «В моей науке, в социальной науке (она работала в Лаборатории языка в Кембридже) все говорят о парадигмах. Это – слово. Недавно я была в больнице, пролистала там эту книгу и обнаружила двадцать одно, может быть, даже двадцать три разных употребления этого слова». Вы знаете, это действительно так. Но она продолжала, и это мало кому известно, хотя в какой-то мере нашло выражение в ее статье: «Думаю, я знаю, что такое парадигма». И она перечислила четыре или пять характеристик парадигмы. Я сидел и думал: «Если бы мне дали час или полтора, я мог бы сказать все это сам». Но она все сказала правильно! В конце концов, я заявляю одно: парадигма – это то, чем вы пользуетесь, когда нет теории. Потом мы с Маргарет общались в последние дни моего пребывания на конференции.

A. Б а л т а с: Эта конференция в Лондоне состоялась в 1965 году, то есть через три года после выхода вашей книги. Как ее первоначально восприняли?

B. К и н д и: Она была опубликована в «Энциклопедии», верно?

Т. К у н: Да, она вышла в свет в 1962 году. Я говорил вам, что очень быстро подготовил рукопись после возращения из Стэнфордского центра. Надеялся, что она вызовет интерес, хотя не был вполне удовлетворен ею. Я не знал, как поступить с ней дальше. У меня появились серьезные опасения относительно опубликования ее в «Энциклопедии унифицированной науки». Хотя эта Энциклопедия пользовалась широкой известностью пятьдесят лет назад, ее репутация была основательно подорвана и она не привлекала к себе внимания. Но у меня был с ней договор.

Я посоветовался со своим другом из издательства Калифорнийского университета, как лучше поступить при данных обстоятельствах. Он сказал, что помощник директора издательства Чикагского университета Карли Боуэн очень милый человек. Предложил написать ему о своих проблемах и посмотреть, что он скажет. Я написал Карли Боуэну длинное письмо и выслал ему копию рукописи, в которую нужно было внести кое-какие исправления, не очень большие. Я изложил проблему или то, что казалось мне проблемой, и продолжал: «…эта рукопись в два раза больше, чем любая другая монография, и я не знаю, как ее сократить. Но если бы вы, независимо от «Энциклопедии», приняли ее к печати в более или менее полном виде, то для «Энциклопедии» я как-нибудь сократил бы ее». Я отправил все это во второй половине дня в воскресенье или в понедельник утором. В среду, когда я был дома в Калифорнии, раздался телефонный звонок. Это был Боуэн. «Ни о чем не беспокойтесь, – сказал он, – все будет хорошо». Потрясающе! Попытка удалась! С тех пор мои отношения с Чикаго всегда были прекрасными. Он продолжал: «Мы опубликуем ее целиком, не надо ничего сокращать». И они опубликовали ее, выпустив сначала вариант в твердом переплете.

Я думал, мы подошли к концу моего пребывания в Беркли. Однако в тот момент произошло чрезвычайно вредное для меня событие. Меня пригласили на работу в институт Джона Хопкинса. Работа в этом институте дала бы мне должность полного профессора, значительное повышение жалованья и, главное, возможность руководить тремя или четырьмя сотрудниками. И я сообщил руководителям обоих моих факультетов – философии и истории, – что собираюсь съездить туда и посмотреть. Не думаю, – добавил я, – что вам следует беспокоиться, я просто хочу посмотреть, как там обстоят дела.