Шрифт:
Александр Владимирович, мне известно ваше отношение к президенту СССР и первому президенту России. Но от этого разговора все равно никак не уйти. Все-таки почему, подтолкнув масштабные изменения, о которых мы с вами уже отчасти поговорили, Михаил Сергеевич Горбачев практически ни один свой замысел, ни одну из объявленных реформ не просто не довел до конца, но даже не запустил? Не считая, конечно, антиалкогольной кампании. Вот там как раз все вполне свершилось.
Поступили в антиалкогольной кампании очень «мудро» – вырубили виноградники. Я говорил о глупости как о специфическом уме.
Пить было нечего, но пить стали больше. С этим как раз все понятно: это был просто-напросто очередной удар по бюджету страны, не более того. И по имиджу, кстати сказать, тоже. Недомыслие, оно недомыслие и есть. Так вот почему практически ни один реформаторский замысел не нашел воплощения? Вы были знакомы лично, вы входили в руководство крупнейшей республики Союза. Почему союзное руководство ничего в итоге не довело до конца? Причин тому, должно быть, много.
Иосиф Сталин: «Кадры решают всё». Не было у Горбачева кадров, которые могли решать всё.
Но вот персонально о лидере. Может быть, это был в принципе не тот человек – не в то время и не на том месте? Может быть, он просто испугался? В конце концов, вы помните, 7 ноября 1990 года в него стреляли. Все ли там было так серьезно или не очень – это же не имеет значения, это ведь очевидно было знаковым событием, неким сигналом. Может быть, он просто не знал как? Или все оттого, что у него была, если верить многочисленным свидетельствам, откровенно слабая, крайне неудачная команда? А разве не может быть, что на самом деле он и не собирался ничего менять? Как вам представляется? Какова ваша версия?
Моя версия: США и Запад, убедившись в слабости и уме Горбачева как в чем-то нетвердом, восторгались его проницательностью, политической перспективностью, гениальностью. Именно такой восторг слабого человека делает сговорчивым, а если и Нобелевской премией наградить, сговорчивость растет в прогрессии. Под стать себе и подбираются кадры для сподвижничества: Яковлев [11] , Шеварднадзе [12] , Павлов [13] и прочие. Впоследствии восторг и гениальность Горбачева дорого обойдутся стране: договоры о сокращении ОСВ [14] , ядерных сил, вывод групп войск, уничтожение Варшавского договора [15] . Теперь НАТО – на границе с Россией. Да, вывод войск из Европы был необходим: дорогое удовольствие – содержать такую группировку вооруженных сил. Но вывести войска и вооружение можно было по-другому. Войска – не в чистое поле, вооружение – не на металлолом. Горбачев мог поставить условия вывода войск по-другому. Да, мог, если бы не прислужничал в ущерб стране.
11
Александр Николаевич ЯКОВЛЕВ (1923– 2005) – заведующий отделом пропаганды ЦК КПСС (с 1985 г.), секретарь ЦК КПСС (с 1986 г.), член Политбюро ЦК КПСС (с 1987 г.), народный депутат СССР (с 1989 г.), член Президентского совета СССР (с 1990 г.), государственный советник по особым поручениям при Президенте СССР (с 1991 г.), академик РАН. Считается одним из главных идеологов («архитекторов») перестройки и одним из самых близких соратников М. С. Горбачева. Наиболее известен снятием запрета на публикацию произведений А. И. Солженицына, В. В. Набокова и мн. др. отечественных писателей и мыслителей, признанием наличия и публикацией секретных протоколов к Договору о ненападении между СССР и Германией 1939 г. (пакту Молотова – Риббентропа), активной работой по реабилитации незаконно репрессированных в 1930-х гг. Во время событий августа 1991 г. (августовского путча) активно поддержал сторонников Б. Н. Ельцина, но в декабре того же года публично осудил подписание Беловежских соглашений. В последующие годы председатель комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при Президенте РФ, руководитель Федеральной службы по телевидению и радиовещанию России, председатель совета директоров ОРТ, президент международного фонда «Демократия» (Фонда Александра Яковлева) и т. д.
12
Эдуард Амвросиевич ШЕВАРДНАДЗЕ (1928–2014) – член Политбюро ЦК КПСС, министр иностранных дел СССР (1985– 1990). 20 декабря 1990 г. на IV съезде народных депутатов СССР объявил о добровольной отставке «в знак протеста против надвигающейся диктатуры». В дальнейшем дважды избирался президентом Грузии (1995–2003). В ноябре 2003 г. силами оппозиции смещен с поста президента («Революция роз»).
13
Валентин Сергеевич ПАВЛОВ (1937– 2003) – министр финансов СССР (1989– 1990), премьер-министр СССР (1991). Один из инициаторов создания и участников ГКЧП в августе 1991 г.
14
Договоры об ограничении стратегических вооружений (ОСВ) — серия двусторонних договоров между СССР и США о контроле вооружений. Всего было проведено два раунда переговоров и подписано два договора: ОСВ-I (1972) и ОСВ-II (1979). На основе этих договоров позже были разработаны соглашения об СНВ (о сокращении стратегических наступательных вооружений): в общей сложности подписано три договора, первый из которых (СНВ-I) – в июле 1991 г.
15
Организация Варшавского договора – Договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи (ОВД) — военно-политический блок социалистических стран, ориентированных на СССР; был создан как ответная мера на вступление ФРГ в военно-политический блок НАТО в мае 1955 г. Договор был подписан 14 мая 1955 г. в Варшаве и 5 июня того же года вступил в силу. В разные годы в ОВД входили Албания, Болгария, Венгрия, ГДР, Польша, Румыния, СССР, Чехословакия. 1 июля 1991 г. в Праге государства-участники ОВД подписали Протокол о полном прекращении действия Договора.
Например, так. Первое: мы выводим войска, и США выводят свои войска из Европы. Второе: мы упраздняем Варшавский договор, и Европа прекращает отношения с НАТО. Третье: за счет Европы строятся военные гарнизоны с полной инфраструктурой на территории СССР, после чего по мере готовности объектов выводятся советские войска.
В этом контексте я хотел бы вернуться к тому, о чем мы не договорили, – о чрезвычайном положении. Я так понял по вашей реакции, что вряд ли было целесообразно вводить чрезвычайное положение в целом по стране, по крайней мере уже тогда, в 1991-м, потому что, скорее всего, ни к чему бы это не привело. Вы ведь, как человек военный и неплохо разбирающийся в общей управленческой ситуации, не могли не видеть и не оценивать состояние механизмов государственного управления.
Так вот введение чрезвычайного положения было ли возможным в том смысле, что оно было бы хоть кем-нибудь исполнено? В ходе изучения многочисленных материалов и свидетельств тех лет у меня сложилось стойкое впечатление, что система государственного управления была уже до такой степени не дееспособна, что никто просто не исполнил бы команд – ни в центре, ни в регионах, ни на местах. Нигде.
Вы правы, Дмитрий. На каждое решение, тем более государственное, серьезное решение, должен быть закон. Закона о введении чрезвычайного положения ни в СССР, ни в России не было. Закон должен предписывать действия каждого и, кроме того, ответственность каждого.
У нас вот, к глубокому сожалению, до сих пор верстаются законы без механизма ответственности: закон вроде как есть, а ответственности никакой. Поэтому у нас, извините за выражение, бардак. А если бы ответственность была прописана, то исполнитель думал бы головой, а не тем местом, на котором сидит. Вот в чем беда-то, понимаете? Что бы ни происходило, никто ни за что не отвечает.
В июне 1991 года вас вместе с президентом Ельциным избрали вице-президентом РСФСР. Скажите: окружение первого президента России, сам первый президент, его вице-президент понимали масштаб бедствия, имели оценку состояния экономики и хозяйства той страны, которую они тогда, в 1991 году, получили? Или это стало понятно, что называется, уже после вскрытия? Насколько общее состояние полученного соответствовало ожиданиям, даже самым трагическим?
Вы знаете, Дмитрий, вы и здесь правы. Если так посмотреть, вроде что-то среднее. Сама картина состояния экономики и социального положения населения практически была ясна: мы на этом фоне и избирались в народные депутаты. Но, честно говоря, мы не знали, что пропасть эта – не в 100 метров глубиной, а в несколько километров. И когда мы получили в управление это разваливающееся здание, мы вдруг увидели, что подпорками его не спасти, нужна последовательная, продуманная работа не только по реанимированию экономического потенциала России, но и по наращиванию его мощи.