Уверен, что существует такой контекст, точка отсчета, где спиливание креста тождественно восхождению на него. Возьмем времена инквизиции, культурный геноцид язычества или кровавое миссионерство Ватикана в колониях. Даже сейчас такой контекст вполне правомерен. Понимаешь, для меня феминистический или экологический лепет не очень состоятелен интеллектуально, это мода, высосанная из пальца, симуляция страсти. Продуманный ход, за который тебя похвалят далекие заграничные дяди, строящие новый миропорядок, а местные «ватники» пожурят. Чтобы состоялось художественное произведение или акция, нужен квантовый переход, кардинальный переворот понятий, выход за рамки, рождение нового смысла… А тут всё как доктор прописал. Ну, и мне, как обывателю, не интересно. Мистерию Голгофы в исполнении Мартина Скорсезе или Мела Гибсона за радикальный художественный жест выдать трудно. Вероятно, тут можно играть на противоречии принципов Христа и принципов Отца, вспомнить о тайне Солнца, которую должен был принести Спаситель, но из-за заговора «солнечных демонов» так и не принес, о замене власти архангела Михаила и его воинства правлением прочих архангелов (Орифиэля, Анаэля, Захариэля, Рафаэля, Самаэля и Габриэля) вплоть до конца XIX столетия и т. п.

То есть выработка новых контекстов или возвращение к хорошо забытым старым. О величии художника промолчу. Я не знаю, кто более велик – Лев Толстой или маркиз де Сад (кстати, оба бросили вызов порядку вещей и выстояли в одиночку). Я в ситуации оценки и зачисления в классики даже не обращал бы внимания на мнение публики и различных экспертных сообществ, будь то интеллектуальный цвет эпохи Просвящения или унылый Союз писателей СССР. Короче, я не верю, что слава – это то, что определяется только людьми и находится в их ведении. Пусть «Мастер и Маргарита» – одна из самых пошлых книжек столетия, способствующих росту чудовищного инфантилизма в нашей современной литературе, но концовка там, несмотря на пафосность, правильная. Так, по-моему, всё и есть. А то, что ты говоришь про ауру… Это из области технологии соблазна, применения обманок, исключения нескольких измерений из общей картины для того, чтобы ты их мог домыслить… Короче, импрессионизм. Эта эротичность может быть очень привлекательна, но увидеть в ней глубину и тайну мне никогда не удавалось. Подобные продукты могут быть даже не очень слащавы, но высокий вкус, стоящий за ними, и, как бы это сказать, моральный принцип заставляют меня восхититься, пожать плечами и признать, что это не для меня… Меня, если честно, и Джоконда никогда не впечатляла… По крайней мере, массового психоза по поводу ее «таинственной» улыбки я никогда не разделял. В этом ракурсе я попробовал бы найти тайну и глубину в откровенной порнографии, непристойности анатомического стола, гиперреализме наготы. Увидеть в подобной монструозности жизнь духа (а его там не может не быть) – шаг отчаянный и, по-моему, почти не отрефлексированный литературой. Если соблазн и тайна, по мнению Бодрийяра, противостоят производству, декларируя свое «невидимое», то почему бы не попытаться различить это «невидимое» в самом производстве? Выразить невыразимое там, где этого никто не ждет, где, казалось бы, всё глупо, физиологично, понятно…

А. Т.: Контекстов, конечно, существует бесчисленное множество… Я, правда, не очень знаком с теми, где спиливание креста тождественно восхождению на него, а принципы Христа противоречат принципам Отца, – это из области отчаянной художественной апокрифики, вероятно. Но я охотно верю в их существование. Другое дело – чт'o они прибавят миру. Здоровья или болезни, замешательства или ясности. Что касается ауры… думаю, я не очень ясно выразился. Сам человек есть аура по отношению ко всему остальному миру – животных, растений, камней… Сгущенная в тело человека аура мира. Тут речь не об эротизме, а о способе видеть реальность: то невыразимое, о котором ты говоришь. «Третий глаз» слепца Гомера. Энергия настоящей ауры невероятна, и это совсем не сентиментальные дела. Сам человек есть и радикальный художественный жест, и аура, и преступление: преодоление, бросок, мутация через границу мировой неосознанности, через границу «природы» – в сверхприроду. Вмещение безмерного в мир мер. Взлом конечного мира изнутри. Один из самых радикальных художественных жестов – оплеуха в ответ на вопрос ученика о природе Будды. Этот жест прямо свидетельствует о безмерном мире, который ученик хочет понять с помощью ограниченного интеллекта, указывает на него.

Конечно, ходить и раздавать оплеухи направо и налево – еще не значит быть художником или мастером… хотя как знать… какой-то успех, вероятно, гарантирован: у поэзии и прозы есть свои секреты, свои способы формообразования. Я понимаю суть твоего высказывания как призыв вернуться к энергии произведения, а не к имитации страсти. В мире имитаций, в котором мы живем, читателю даже не очень ясно, мне кажется, о чем мы тут толкуем, для него такой мир – единственный. Для него он не имитация, а среда обитания. Для него и Мона Лиза – туфта, и порнография – туфта, и политика – туфта тоже, но более, что ли, интересная, ибо в нее можно поиграть. Антропологическая катастрофа набирает силу. Вопрос в том, насколько живуч в человеке его «остаток» – тот самый человек ауры, который вспыхивает в миг непосредственной угрозы, перед смертью, во время вдохновения. Прямых угроз и катастроф у нас почти не осталось – все виртуальные или интеллектуальные. Поэтому многое искусственно, в том числе и система табу, господствующая в том или ином круге. Но я вижу ясно, что эта система искусственных табу, пришедшая на замену божественных, – именно она работает в качестве опознавания тебя как своего или чужого. Похороны Сахарова, любовь к Булату Окуджаве, любовь к России, любовь к Америке, закон об усыновлении, – это не просто предпочтения, это священные табу, которые пришли на смену Древу познания добра и зла. Табу – то, что удостоверяет, кто ты: свой или чужой. А интеллект обслужит приоритеты уже задним числом. Он всегда обслуживает приоритеты веры задним числом.

Нам нужно найти в себе – неделимое. То, с чем интеллекту неудобно играть, но что определяет само наше существование. Оно одно на всех. Там нам не о чем спорить друг с другом. Его (безмерного) присутствие в конечной форме художественного произведения и есть тот самый дзенский удар палкой, изгнание торговцев из храма. Когда форма «выдавливается», а формообразование осуществляется безмерным, это – нарушение любых норм, любых ограничителей, любой издательской политики и любых «нельзя» политики социальной. Преодоление всех границ, скандал, преступление. Потому что вход безмерного всегда возможен благодаря смерти меня. А кто же, кроме некоторых чудаков, хочет своей смерти? Инициация и второе рождение в мире имитаций – тоже туфта. И если для опознания невыразимого нужен морг – прекрасно (эстетика Бенна), разлагающийся труп лошади – превосходно (Бодлер), порнография (Генри Миллер) – туда же! Но шок тут не самоцель, а дорожный указатель в страну безмерного. Поэтому у перечисленных авторов всё в порядке с энергией и радикализмом.

В. М.: Помнишь «Прирожденных убийц» Оливера Стоуна? Когда меня спросили, о чем этот фильм (об извращенцах, садистах, рецидивистах?), я, может быть – опрометчиво, сказал, что эта киношка – о свободе. Там Вуди Харрельсон и Джульетт Льюис катаются по Америке в начале 90-х, убивают добропорядочных и тошнотворных обывателей одного за другим – и становятся знаменитыми на весь мир. К чему сантименты? Всё равно мы все умрем… Про них снимают шоу, но они в итоге приканчивают и ведущего, запечатлев убийство на камеру. Потом уезжают в провинцию, живут, воспитывают ребенка. Обаятельные такие ребята, любят друг друга… Разговоры об «осознанной необходимости», о «свободе для» и «свободе от», о разнице между «свободой» и «волей» и прочая умозрительная муть отпадают, ибо ясно, что свобода – это когда ты можешь преступить, взять ответственность на себя… И конечно, свобода может быть ужасной. Разве не ужасен революционный пафос, ассоциирующийся с понятием «свободы»? Это массовый, стадный психоз. В воспоминаниях атамана Семенова рассказывается, что не принять сторону революции в 1917–1918 годах означало поставить крест на своей карьере. Жажда глобального переустройства охватила всех. И белые и красные – все как один были революционерами: одни – за Февраль, другие – за Октябрь. И лозунги у всех, и плакаты, и ленты на шапках… И только мой любимый барон Унгерн был за царя. И хотел вернуть монархию всему миру: от Тибета до Парижа. Ну, и кто был более свободен? Обезумевшие стаи буревестников или надменный черный ворон?

Сейчас в определенном сословии опять-таки пытаются ввести моду на протест. Я обращал внимание, что молодые литераторы не стесняются (за неимением иных фактов биографии) включать в свое резюме фразы типа «участник оппозиционного движения» или, там, «привлекался по Болотному делу»… В общем, анекдот. Причем я знаю, что реальная оппозиция (с программой, четкой идеологией) существует, но это вот шоу для «золотой молодежи» многим понятней. Дело непыльное, объединяет: дает возможность познакомиться с людьми своего круга и класса. Возможно, власти держат их, чтобы как-то оттенить нарастающий протест русской интеллигенции и, собственно, народа, но, боюсь, удар придется не по власти, а именно по «креаклам». Раньше этот богемный слой с горем пополам служил в армии, ездил на картошку, в былинные времена проходил школу жизни в лагерях: то есть общался с простым народом, умел понимать его, объяснять, разговаривать. Сейчас ребята инстинкт самосохранения потеряли, чутье притупили. Ну, и саморазоблачились. Насколько это опасно для них, не знаю, но то, что мелкобуржуазные настроения в России перспективы не имеют, – это точно.

А. Т.: …Ты знаешь, я признаю единственную свободу, о которой в одной мудрой книге сказано: «И познаете истину, и истина сделает вас свободными». И тут речь идет не об интеллектуальном понятии «истины»: Истина, приносящая настоящую свободу, – больше, чем интеллект, она есть обращение человека к своей глубинной природе, ко всему своему существу, она есть знакомство со своим «лицом до рождения». Можно сказать, что контакт с ней есть «второе рождение» человека – выход из мира спекулятивного и бытового в мир сверхчеловеческий, а вернее, в единственно человеческий и человечный. Эта истина работает, когда не думаешь, спасать тонущего или поберечься, а просто прыгаешь. Или когда мать любит ребенка так, что жизнь готова за него отдать. И если каждый не начнет поиск истины с себя самого, причем не в заемных, цитатных по своей природе истинах, складированных в интеллекте, а в куда более глубоких пластах своего существа, то кровь и горе миру обеспечены. Мне недавно кто-то сказал: это банальность – «начни с себя». Для кого? Для меня – нет.