Ю. М.: Я бы добавил, что необходимо наличие «социальных лифтов» всех типов, которые помогали бы каждому человеку знать правила общественной игры и преуспеть в ней: предпринять созидательные усилия, чтобы подняться в этой иерархии.

С. Ч.: Если, несмотря на то, что разрыв между моим начальником и мною, в том числе и по собственности, очень велик, но «социальный лифт» эффективен, и я понимаю, что могу по нему подняться не за 200 лет, а за пять-десять; если для меня совершенно понятны и открыты действия, которые я должен произвести над активами, в том числе и над своей рабочей силой и компетенцией, – тогда такое различие в уровнях можно только приветствовать. Если же этого нет – тогда наступает антимотивация. Антимотивирующей социальной поляризации надо избегать всеми силами. Ясное дело, поляризация не должна распространяться на социально незащищенных, не понимающих, что они могут сделать, чтобы изменить свое положение – здесь, безусловно, большая роль государства, здесь должна вестись профессиональная социальная работа. Но кто сказал, что инвалид, пенсионер, подросток не могут быть собственниками?

Нужно освободиться от груза отягощающих наше сознание незатейливых мифов. Тогда выяснится, что наше положение не столь тревожно и безнадежно, что у нас хорошие перспективы.

Сейчас Россия является заповедником «недооцененных» активов, чье материальное тело беспрецедентно велико, а его экономическая проекция – унизительно мала. Но поскольку нет никаких препятствий, чтобы привести масштаб этой проекции в соответствие хотя бы с португальским уровнем, мы как страна являемся сейчас неким Эльдорадо, которому не было прямых аналогов в истории. Вопрос не в том, будет ли это Эльдорадо освоено. Вопрос в другом: сделаем это мы – или же нас освоят как целину?

Ю. М.: Сергей Борисович, в подтексте этого вопроса было скрыто недоверие к вашему суждению о том, что необходимо всех россиян сделать собственниками. Всегда говорят: ну как какую-нибудь бабушку или плохо образованных молодых людей сделать собственниками, если у них «все отняли в результате грабительской приватизации»?

С. Ч.: Это очень просто. Бабушка как минимум является собственницей внуков, которым не заказан путь в Высшую школу экономики. Кроме того, как часть поколения создателей страны она является важным фактором идентичности. Тот способ, каким образом общество обходится со своими стариками (как они живут, как они обихожены и т. д.), является мощнейшим фактором расширения или схлопывания его идентичности. Это наглядный пример не только для окружающих стран, но и для собственных крутых менеджеров, которые не могут не видеть, что им предстоит в ближайшем будущем в роли пенсионеров на родине по сравнению со Швейцарией.

Понятие собственности простирается на гораздо более высокие этажи социальной конструкции, на образ жизни престарелых, на отношение к ним в семье и в обществе. В 1986 г. в Пенсильвании, в довольно задрипанном городишке нам показали несколько интернатов для стариков и для слабоумных. Мы увидели в высшей степени достойный образ жизни, скромную, но эффективную социальную организацию, и поняли – сам способ обращения со стариками может быть мощнейшим мобилизующим ресурсом как внутри, так и вне страны. Тут не надо изобретать никаких велосипедов. Жизнь бабушек может и должна являться мощным фактором интеграции всего общества.

Неужели весь вопрос в том, как технически сделать бабушку собственником? До этого додумались еще первые приватизаторы. Бабушка должна иметь долю в собственности страны, эта собственность должна быть так или иначе зафиксирована – в форме ли именных приватизационных чеков или иначе. Эта доля должна быть сопоставима со стоимостью общественного и государственного секторов собственности, деленной на численность населения. И, наконец, эта частица собственности должна находиться под управлением обученных социальных работников или родственников, которым бабушка доверяет и за которыми общество зорко следит. То же самое касается младенцев, слепоглухонемых и всех, кто временно или постоянно не является полноценным управленцем. Все они по праву гражданства причастны к собственности страны, и всем им должна быть оказана на технологических этажах профессиональная помощь.

Весь вопрос в том, чтобы совокупная капитализация страны, будучи поделена на 140 миллионов, давала не 27 долларов, как в 1994 году, а хотя бы раз в 500 больше. Российский Родос [15] [16] именно тут.

Сообщение, точнее – воззвание, которое мы выслушали, вызывает больше чувств, чем мыслей. Но в общественных местах выражение чувств неуместно, поэтому постараюсь нахлобучить отдельные мысли на некоторые чувства.

Вот первое. Жанр у нашего собрания странный: нечто среднее между партхозактивом, научно-практической конференцией и (учитывая место встречи) конспиративной сходкой. Вот еще одно подтверждение, что для русских разговоров сегодня нет ни языка, ни времени, ни пространства, – кроме разве что сортира. Но сортир, как известно, тоже слово французское, которое мы весьма своеобычно освоили.

Сурков: Там будут мочить.

Чернышев: Поэтому вот ещё одна мечта-утопия: нужно, чтобы из зала с элитарным наименованием «Ротонда» такие разговоры вернулись на русские кухни. И если на среднестатистической кухне с видом на промзону заговорят на такие темы, можно будет и помереть спокойно.

Мысле-чувство номер два: найти бы русское слово на замену постылой «идентичности». Идентичность – по-нашему самость, но это скорее из философского словаря. А у Даля есть простое словцо, век назад ещё бывшее в обиходе: собство (свобство). Оно однокоренное со словами собственность и свобода, присвоение и освобождение, способность и свойство. То есть идентичность как совокупность свойств и способностей поглощается русским понятием собственности. Что из этого следует – скажу ближе к концу.