Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.

Млечин:Александр Сергеевич, во-первых, рад видеть, я… ради бога, пожалуйста…

Сванидзе:Сидите, сидите, пожалуйста, сидите.

Млечин:Я рад как выпускник Московского университета, рад видеть директора нашего института. Скажите, пожалуйста, ведь здесь спор идет не о том, великий Петр или не великий — великий! Конечно, я говорю, памятник стоит, и будет стоять всегда, и в этом никто не сомневается. А вопрос в другом. А если бы он действовал по-другому? Вот Вы говорите, что он сделал еще более крепостную Россию. А разве это не чудовищно? Разве вот одно это не ставит под сомнение, на самом деле, все остальные его достижения? Разве не это, в конце концов, и погубило российскую империю. Ведь не только это. Вот эта вот система управления, повторяю это вновь и вновь, не дающая возможность народу развиваться, вот эта — жестокий корсет, эти обручи, вот как в бочку запихнули народ — обруч. Потом, в конце концов, страна не выдержала, разрывает к чертовой бабушке, и рушится империя. Разве не тогда, не Петр приложил к этому такие усилия? Всё то же самое, о чём Вы говорите, все его достижения, ведь можно было сделать по-другому. Не было никакой предопределенности.

Орлов:Вот один из самых ярких историков России, который должен был быть на сегодняшней передаче, ленинградец Анисимов…

Млечин:Мы искали его! Вы знаете, он где-то в экспедиции.

Орлов:Очень хорошо. Вот он сказал, что, к сожалению, по-другому сделать было нельзя. Но то, что личность оказала воздействие, — да! Путь России лежал в направлении 1861 года, дальше к 1917 году, и дальше к нынешним временам. И вот мы, историки, обязаны осмыслить этот путь — к чему призывает Сергей Ервандович, понять механизм этого движения, закономерности этого движения. А не обвинять историю! И не обвинять Петра!

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Пожалуйста, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш…

Млечин:Благодарю Вас. Доказательство № 13, если позволите.

Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения.

Млечин:Как раз из Ключевского.

Млечин:Давайте, раз мы пошли по классикам, то еще и Карамзина, № 14.

Млечин:Благодарю Вас. А теперь, если можно, Игорь Владимирович Курукин, доктор исторических наук, профессор, автор многих трудов по истории России.

Игорь Курукин, доктор исторических наук, профессор кафедры истории России и раннего нового времени РГГУ:С чего начался наш разговор? Разговор начался о модернизации. Так вот вопрос? А в чём, собственно, была модернизация? В России появляются вот те самые новые технологии, о которых мы так много говорим, но на подневольном труде. Появляется вот такой российский вариант. Появляется супермонополия. Вот Россия — здесь говорили — производит, там, огромное количество железа. Оно поставляется на импорт. Появляются Демидовы. Что такое Демидовы? 60 % всей металлургии в руках Демидовых. Демидовы подчиняются лично государю-императору. Всё. Вот появляется такой вариант развития, который в дальнейшем, в перспективе, исключает ту самую модернизацию: а на фига работать, если всё и так получится? Зачем совершенствоваться? Кредит в России, чтобы было понятно, да, о чем мы говорим, — тоже тема актуальная сейчас — что такое кредит. Во Франции или в Англии кредит — 2–4 процента, да, если хотите начать свой бизнес.

Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.

Курукин:А в России — 20 процентов, и это хорошо: банков нет.

Млечин:То есть как сейчас. Бог мой! Ничего не изменилось!

Курукин:Ну, сейчас может и больше, я не знаю — я не компетентен.

Млечин:К худшему еще…

Сванидзе:Спасибо.

Курукин:И последнее, в России до 1767 года вы не найдете слово «собственность» ни в одном документе. Ваша собственность вам не гарантирована, в любой момент придут и отберут. Всё.

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, что… я хочу прежде всего все-таки… для меня это всё интересно, я хочу понять, что… до какого года?

Сванидзе:767-го.

Кургинян:До 1767-го в России не было института частной собственности?

Курукин:Я говорил о термине. Но если Вас интересует институт, то объясняю, в России была такая формулировка: «потомственное владение». Это означает примерно следующее… те же Демидовы, о которых я сейчас говорил.

Кургинян:При феодализме существует институт собственности?

Курукин:Специфический, не такой, как мы сейчас с вами понимаем.

Кургинян:В России был феодализм? Вот всё-таки…

Курукин:Я бы так вот не сказал.

Кургинян:А что там было? Как? А что? Я теперь начинаю понимать, что в России при Петре не было феодализма. А что там было? Капитализм? Первобытно-общинный строй?

Курукин:Ой… Вот…