Кротов:Да, понятно. Царь прожил неимоверно мало для государственного деятеля — 52 года. Но всё же, как представляется, цель свою он достиг. Эта цель, в моем понимании, — это строительство империи. Книгу «О деяниях Александра Македонского» ему положили на стол — целый год писали эту книгу — в 4 года. Царь Алексей Михайлович четырех иконописцев задействовал, переписчиков. По этой книге в 4 года царь учился азбуке. И Петр усвоил с детских лет эту государственную модель имперского строительства. Он желал быть не меньше чем Александр Македонский, Юлий Цезарь, Траян, византийские императоры. Он желал, чтобы страна его, отчизна, Россия, была с такой же ролью великой, как Древний Рим, как…

Кургинян:Можно мне уточняющий вопрос. Желают-то все. Но он стал!

Кротов:Да!

Кургинян:Он вошел в список великого Тойнби, да?

Кротов:Да, в 20 самых великих деятелей всех времен и народов.

Кургинян:Англичанина?

Кротов:Да. Согласно мнению этого выдающегося англичанина — объективного! — середина XX века, великий историософ Арнольд Тойнби. Так вот, Петр — великий уже при его жизни. Пруссия, Дания, Швеция и другие державы признали императорский титул. Англия еще в 1710 году признала императорский титул — добровольно его поднесла. Петр не просил. После Полтавы Англия сама признала Петра императором в 1710 году. И Петр в основном своё дело успел завершить.

Сванидзе:Какое?

Кротов:Строительство великого государства — империи. И вот Петр в итоге своей реформой сделал, что Россию уважали, Россия была модернизирована.

Сванидзе:Время истекло, завершайте потихоньку.

Кротов:Да. Современное государство — с Академией наук, с обсерваториями, наукой. Науки не было в России — теперь профессиональная наука, славные ученые.

Кургинян:Школы были созданы?

Кротов:Петербург!

Кургинян:Школы были созданы? Новая генерация школ, учебники?

Кротов:Были, много. Первый университет, академия наук, армия регулярная. Петр насильно внедрил понятие чести. И дал стимул! Если имеешь честь, если есть у тебя достоинство, то, как он записал в «Табели о рангах», «знатность по годности считать». И стали простые пирожники, как Меньшиков, генералами, фельдмаршалами, генералиссимусами и адмиралами.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Спасибо.

Кургинян:Какая блестящая фраза — «Знатность по годности считать»! Какая актуальная фраза!

Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопрос свидетелю защиты.

Млечин:Давайте по поводу того, что же он создал. Создал империю — создал. Вертикально управляемую. Лишил страну возможности самоуправления местного — лишил. Лишил-лишил! Да потом, бургомистры, конечно, первые секретари райкомов, это у нас всё было. А возможности развития у людей, города? В городах рождается всё, от культуры до промышленности, от открытий до всего. Это он всё напрочь закрыл. Он, мне кажется, вообще закрыл возможность иную, тенденция до него нарастала, некрепостнического развития России. И это, к сожалению, если говорить об отдаленных последствиях, и привело нас к катастрофе 1917 года. Не согласитесь со мной, Павел Александрович?

Кротов:Я, конечно же, не соглашусь!

Млечин:А почему — конечно?

Кротов:Вопрос о жертвах, он буквально преувеличенный, буквально выдуманный. Или это ошибка историков, как Милюкова, который сказал, что…

Млечин:Буквально выдуманный, это со стороны — когда палач, сам казнишь, а когда тебя казнят — это точно не выдуманный! Вот поверьте мне!

Кротов:А вот как крестьяне к этому относились, как «жертвы»…

Кургинян:Это относится к жертвам всей истории? Это относится ко всем жертвам истории или только к жертвам в русской истории?

Кротов:Вот путешественник спросил, спросил крестьян местных…

Сванидзе:Нет, сейчас мы обсуждаем русскую историю, Сергей Ервандович. Действительно, история не вымощена батистовыми платочками, как известно из литературы. Вся — и русская, и нерусская. Но в данном случае мы обсуждаем русскую историю, а именно — великого русского императора Петра I. И если от того, что он был жесток, рубил сам головы стрельцам, и учил палачей, как вырывать ноздри, мы знаем, несмотря на это, что Генрих VIII делал примерно то же самое, и кто-то еще делал то же самое, от этого Петр I не становится более гуманным. И если, и если в соседнем дворе кто-то задушил девочку, — это не значит, что мы можем позволить себе из патриотических соображений тоже задушить девочку. Согласитесь?

Кургинян:Николай Карлович, мы обсуждаем не «патриотические соображения», а ме-то-до-ло-гию.

Сванидзе:Совершенно верно — вот методологию. В Библии сказано, в откровении Иоанна, что есть две абсолютных ценности: бог и человек. Поэтому когда убивают людей, когда они погибают массами, то это — часть методологии правителя. И результат должен, соответственно, когда мы оцениваем этот результат, мы должны оценивать количество жертв. Сколько бы ни было чугуна, стали, тракторов, штук ткани, если в борьбе за это погибло много людей, мы должны об этом говорить. Это важно!