В. Е.: А вот Толстой, Иванов?…

М. П.: Толстой и Иванов – это не мое поколение.

В. Е.: Нуда…

М. П.: Они моложе. А с другой стороны, они не лингвисты. Они структуралисты. В чем различие между «москвичами» и структуристами, Владимир Станиславович?… Я вас правильно назвал? В чем различие между Московской школой и структуралистами? Легче понять, в чем общее. Они соссюровцы. То есть они смотрят на язык как на систему отношений. Соссюрианцы они. И в то же время фортунатовцы, потому что это же была идея Фортунатова. И бодуэновцы, потому что Бодуэн также исходил из этого. Структуралисты хотят все отношения в мире, какие возможны, понять как знаковые отношения. В мире существует колоссальное количество знаковых систем. И существуют законы знаковых систем. Например, означающее должно одновременно иметь свое означаемое. Они соотносятся как синонимы, антонимы… и так далее. Мы имеем целый ряд законов, о которых писал Соссюр. Фортунатовцы именно это же… исповедуют. Но у Фортунатова была особая точка зрения: что язык не такая знаковая система, как все другие. Она – особая система, с особыми законами. Теми, которые семиотические, общие, плюс свои. Например… Но это уже в развитие взглядов Фортунатова… Это то, что ввели Аванесов, Сидоров и другие. Существуют законы нейтрализации. Законы позиционных чередований. Законы нулевых единиц. Ну, нулевые единицы структуралисты тоже принимают… Между тем нулевые единицы в языке играют гораздо большую роль, чем во всех других системах. В одну фонему фортунатовцы включают, например, фонему… Ну, вы пропали, Владимир Станиславович…

В. Е.: А, нуда, понятно… Слово «фонема» прозвучало…

М. П.: Потому что я как сел на фонему (смеется)… Так вы меня и не отгоните от нее… Так вот фонема <о> реализуется звуком [о], звуком ["o] между мягкими, звуком [а], звуком [и э], звуком [ы э]… «шорох, ш [ы э] роховатый»… И нулем. Ни один фонолог ни одной школы с этим не согласится. Потому что все остальные школы – кто явно, кто исподтишка – признают, что фонема должна иметь во всех своих кренах акустическое сходство. Если [а] – то что-то все-таки вроде [а]. То есть они (торжественно и стуча в такт словам ладонью по столу) не отряхнули со своих ног прах ничтожного эмпиризма! Когда все-таки исподтишка под понятие фонемы подсовывают звук, звуковой тип. Только московская школа последовательно приходит к мысли, что фонема – это отношение! Какой-нибудь… [том], [тма]… Это в известных позициях абсолютно безысключительно! Раз позиционное чередование, значит, они различительны быть не могут. Значит, они друг другу не различители – они члены одной фонемы. Вот в чем корень отличия фортунатовцев в этом отношении. В параллели с ОПОЯЗом. Есть замечательная работа Эйхенбаума в журнале «Печать и революция». Эйхенбаум прочел этим… марксистам… Там был Скворцов-Степанов, всякие… Коган… Всякие там… Может быть, Свердлов и прочие марксюги. Прочел лекцию «Что такое формализм?» И он начал с того, что неправильное название – «формализм». «Мы не изучаем форму, мы изучаем все в литературе. Мы – спе-ци-фи-ка-торы! Мы замечаем, чем литература спе-ци-фич-на и отличается от всего прочего. Это прямая параллель к Московской лингвистической школе… Изучается самостоятельность. Для формалистов, для литературоведов это было очень важно, потому что они тоже отрясли прах со своих ног… Вот. Я бы назвал этих других „отрясатели“. Потому что они отрясают прах со своих ног – чего? Лингвисты – прах эмпирических воззрений. Это, между прочим, не мешает им заниматься именно наиболее плодотворно экспериментальной фонетикой. Поскольку в фонему входят разные звуки, надо их тщательно изучить. И Розалия Францевна занимается в своей фонетической лаборатории замечательно точным изучением звука. Именно она-то и есть „москвич“, потому что ей важно знать, какие именно звуки составляют позиционные чередования, то есть входят в одну фонему. Так вот значит – отрясти с ног прах приземленного отношения к языку, когда материя важна, а не отношения. Для того чтобы знать отношения, надо знать, какие материальные объекты соотносятся. Но не они сами важны, а они важны как члены системы отношений. То есть фонемы.

В. Е.: Я боюсь вас рассердить… Но хочу сказать одну вещь. Для меня фонема была всегда абсолютно платонической сущностью, понимаете?

М. П.: Ну, это совершенно верно!..

В. Е.: То есть вот «пещера теней»… Звуки – тени фонемы, эйдосы…

М. П.: Конечно, это система идей, отношений! Конечно, она… фонема не имеет никаких акустических параметров. Скажи я, что <о> – огубленная фонема. Какая же она огубленная, когда она представлена неогубленными единицами?! Что бы ни сказал – все будет неверно. Совершенно правильно. Конечно, фонема есть абстракция. А формалисты – это отстаивание языковой системы как внутренне самостоятельной, как внутренне, в языке только существующей. И формалисты-литературоведы такого же типа мышления. Все время орали: литература развивается под влиянием классовых отношений! Это вот вульгарные социологи… Под влиянием политики. Под влиянием идеологии. Под влиянием указаний партии. Все время слуга, все время на побегушках… Формалисты возмутились тем, что… каждому ясно и понятно, что искусство са-мо-сто-ятель-но и ничему не служит. Оно специфично. Оно само в себе, самодостаточно. И вот Эйхенбаум говорит: «Мы – спецификаторы». И он объяснял этим обалдуям-марксистам, что такое учение формалистов. Они изучают образную систему, изучают систему идей, претворенных в произведении. Вот я все надеюсь, что у меня будет аспирант, мальчик, который… Мальчики-аспиранты отличаются энергией. Когда он пойдет в Ленинскую библиотеку, он посмотрит 12-е номера журнала «Печать и революция». И там по оглавлению за год найдет, где, в каком году, в каком номере напечатана беседа Эйхенбаума с литературоведами-марксистами. И для себя, и для меня ксерокопирует. Это не переизданная статья Эйхенбаума. Она гениальна!.. Он, понимая умственную недостаточность марксистов, им объяснял все это страшно популярно и, так сказать, ничего не требуя, чтобы они знали дополнительно. Но – любопытная деталь. Друг к другу марксюги обращались «товарищ»… «Товарищ Скворцов-Степанов», там… «Товарищ Ольминский»… Эйхенбауму они: «Гражданин Эйхенбаум!» Честное слово! Все-таки, во-первых, это хамство. А во-вторых, до какой степени они чувствовали, что это… не по ним все это! Им противоречит. На самом деле это был совершенно иной подход к литературе. Но вот, значит, меня привлекли ОПОЯЗовцы именно тем, что они были людьми с достоинством. Мы живем в стране, где самый главный порок – отсутствие чувства собственного достоинства у людей. Возьмите пьянство беспробудное, возьмите мат беспробудный, стремление друг друга оскорбить непременно. Выключите, я сейчас насчет мата… (Диктофон выключен. Михаил Викторович рассказывает историю о том, как один высокопоставленный начальник оскорбил подчиненных, используя соответствующие выражения. И как однажды ему ответили в соответствующих выражениях. История очень смешная. Жалко, нельзя напечатать). А профессиональное чувство достоинства! Когда все эти литературоведишки говорят: «В свете требований Центрального Комитета все наши литературные организации должны перестроить свою работу! Вы в своих художественных произведениях должны отразить великие высказывания Никиты Сергеевича!» – это отсутствие чувства достоинства. Профессиональное чувство достоинства допускает только одно: то, чем я занимаюсь, бесконечно важно, ценно, и я в своих воззрениях не подчиняюсь никому, кроме своего объекта изучения. А мой объект изучения, в свою очередь, он совершенно самостоятелен и представляет величайшую ценность, потому что он приносит людям радость и счастье. Ни одного человека нет такого, который прочел бы какую-нибудь басню Крылова и перестал бы врать, и перестал бы воровать, но это… Басни Крылова почему радостны? Да по языку своему родному радостны! По меткости характеристик, по наблюдениям! Ничему они не учат кроме того, что они учат любить русский язык и любить искусство. Вот все… Теперь я точно устал, Владимир Станиславович…

В. Е.: Спасибо.

P. S.

Когда запись была закончена, я сказал Михаилу Викторовичу, что, если он не возражает, я могу разыскать для него статью Эйхенбаума, о которой он упомянул. Михаил Викторович ответил так: «В таком случае это будет самая счастливая весна моей старости». Михаил Викторович был неподражаемо куртуазен. Напомню, что запись делалась 1 марта. Через некоторое время я отослал ему статью и получил письменную благодарность, которую воспроизвожу полностью:

«Дорогой Владимир Станиславович! Огро-о-омное спасибо за Эйхенбаума. Читаю – не могу начитаться! Какая ясность и глубина мысли! И великолепная (в стиле барокко) рама: громоздкая, витиевато-глупая „критика“ „марксистов“-„литературоведов“. (Кавычек на них не напасешься.) Радовался этой статье долго и неистово. Посылаю Вам книжку своих стихов.

М. Панов.»

И я – радовался книжке стихов М. В. Панова. «Долго и неистово».

В. С. Елистратов

В.С. Елистратов (Москва). Панов: к метафизике языка и личности (комментарий к диалогу)

Данная эскизная работа является скорее некой эмоциональной репликой, чем систематическим изложением давно и спокойно обдуманных мыслей. Дело в том, что «спокойно обдумать» и «систематически изложить» метафизику языка и личности М. В. Панова сможет, как мне кажется, кто-нибудь, во-первых, гениальный, а во-вторых, минимум через несколько десятилетий. Тут должны будут совпасть два обстоятельства.

Обстоятельство первое. Масштаб и структура, или, если угодно, тональность, личности исследователя должны совпасть с масштабом и структурой (тональностью) личности М. В. Панова. Например, так, как М. М. Бахтин «совпал» с Франсуа Рабле. Глубинно (метафизически) Рабле и Бахтин, несмотря на кажущиеся различия, очень схожи. (С параллелью «Бахтин – Достоевский» сложнее. Но это отдельный разговор.)

Обстоятельство второе. Должны совпасть все те же масштабы и тональности эпох, в которые жил М. В. Панов и будет жить исследователь «глубинных структур» его личности. Потому что, как это ни банально, эпоха выражается через личности. Эпохи личностны. Когда поэт сказал, что «большое видится на расстояньи», он имел в виду, в частности, это. Прибегая к предыдущему сравнению: «кроваво-карнавальная» эпоха 20–30 – 40-х годов XX века, которую пережил Бахтин, более чем созвучна не менее «кроваво-карнавальной» эпохе, в которую жил Рабле. Об этом, например, убедительно писал Н. Турбин.[5] Писал, опять же, скорее эмоционально, чем «систематически».

Дело не в том, что современники М. В. Панова, среди которых немало людей «масштабных» и «созвучных» ему, не могут его понять. То, что М. В. Панов глубоко понимаем, свидетельствует данный сборник. Дело в Эпохе. Даже чисто «технически». Во второй половине XX века идеи и личность М. В. Панова и благодаря, и вопреки специфике эпохи были широко востребованы. Благодаря – потому что существовала отлаженная и вполне эффективная система лингвистического и гуманитарного образования, в которой М. В. Панов занимал видное место (достаточно вспомнить аншлаги на его спецкурсах в МГУ), и потому что труды ученого печатались достаточно большими тиражами и входили в списки обязательной литературы для студентов-филологов.[6] Вопреки – потому что существовала официальная идеология, которой М. В. Панов не то чтобы противостоял. Скорее, он ее презирал. Так или иначе, М. В. Панов был «отдушиной» для окружающих, таким же «глотком свободы», как С. Аверинцев, Ю. Кудрявцев и другие.

В конце XX века и в начале века нынешнего, и это приходится со стоической горечью признать, М. В. Панов – скорее достояние «цеха», чем широкой публики. Десятки тысяч студентов-лингвистов, будущих специалистов по какой-нибудь «лингвистике и межкультурной коммуникации» не только не знают, кто такой М. В. Панов, но и не слышали, что такое, например, фонема или Московская школа фонологии. Все это (и многое-многое другое) просто «не проходится» в вузах. «Коммуникативистика» (я тоже не очень хорошо понимаю, что это такое) «проходится», «культурная антропология» (судя по всему, есть, соответственно, и «некультурная антропология») тоже «проходится», а М. В. Панов – нет.[7] В целом же о «тональности» нынешней эпохи умалчиваю: боюсь слишком эмоционально выразиться.