А. Б а л т а с: Вы остановились на том периоде, когда покинули Гарвард и переехали в Беркли. Как вас там встретили, с кем вы общались?..

Т. К у н: Расскажу интересную историю. У меня был друг, тьютор, как и я в Гарварде, который дружил с человеком по имени Стивен Пеппер. Этот человек руководил философским факультетом в Беркли. Мой друг знал, что я ушел из Гарварда и ищу работу, и сказал обо мне Стивену Пепперу, который пригласил меня. Философы Беркли хотели иметь в своей среде историка науки. Они сами не знали, чего хотят, поскольку история науки не была философской дисциплиной. Но я принял предложение, поскольку хотел заниматься философией. В последний момент они спросили, не хочу ли я также читать просто историю, и я ответил согласием. Я не знал, что из этого получится, но это было для меня лучшее место. Меня приняли одновременно на философский и исторический факультеты. Затем оказалось, что в Беркли нельзя было объявлять один и тот же курс лекций одновременно на двух факультетах, мне нужно было разделить мои курсы. Можно было читать курс по философии или курс по истории, но нельзя было читать курс истории философам. Я страшно расстроился. И я читал, как мне помнится, два курса по истории и два курса по философии. Два курса носили обзорный характер.

До этого я никогда не читал обзорных курсов по истории науки. Поэтому каждая лекция требовала от меня особого исследования, и это было мне очень полезно. Я более глубоко изучал историю науки, учился оценивать книги, которые мне не нравились, но о которых я тем не менее должен был говорить. Именно для этого обзорного курса я изучал историю биологии. Я познакомился с попытками организации развития науки. Наконец, обнаружил то, что впоследствии отразил в некоторых моих опубликованных работах и что представляется мне очень важным, а именно: обычное разделение истории науки на историю древней и средневековой науки и историю современной науки, начинающуюся с XVII века, не работает. Существует группа наук, которые возникли в античности и пережили первый взлет в своем развитии в XVI–XVII столетиях, это механика, отчасти оптика и астрономия. И есть множество таких областей исследования, которые едва ли существовали в античности и до сих пор не имеют ясных очертаний, хотя и пользуются экспериментом. Поэтому от Ньютона я предпочитаю двигаться назад, к началу XVII века, говорю о Бэконе и Бойле и о формировании экспериментального метода. Такая организация обзорного годичного курса кажется мне намного лучше, чем обычная его структура.

Об этом я написал статью «Математическая и экспериментальная традиции в развитии физической науки» [226] . Эта статья весьма схематична, однако здесь я подробно развил мысль о том, что «не нужно называть сферы исследования по их предмету, а нужно смотреть, чем они были». В «Структуре» мне не удалось выразить эту мысль достаточно четко. На философском факультете я читал этот курс от Аристотеля до Ньютона. Я каждый год вел также семинар для аспирантов.

На самом деле проводить семинары на эту тему в Беркли было чрезвычайно трудно, поскольку очень немногие из аспирантов имели достаточную подготовку. Приходилось подбирать какую-то тему и предоставлять слушателям возможность работать так, как они могут. В этом было кое-что полезное, но получило реализацию лишь в Принстоне, где у меня сложилась группа, на которую можно было надеяться, где были люди, которые могли и хотели работать…

Вскоре после того как я приехал в Беркли, меня пригласили в Центр поведенческих наук [в Стэнфорд]. Я не смог принять это приглашение, поскольку только что приступил к работе в Беркли. Однако через один или два года моего пребывания в Беркли меня пригласили снова. Я получил разрешение и отправился в Центр, чтобы посвятить этот год написанию «Структуры научных революций».

Это был невозможно трудный период в моей жизни. У меня была очень содержательная статья, которую я написал раньше. Еще в Беркли меня как-то попросили написать статью в коллективный труд по социальным наукам о «роли измерения в научном познании». Это было время, когда я познакомился с вашим премьер-министром [Андреасом Папандреу]. Он дал статью по экономике, а я – по физической науке. В конечном итоге получилась статья «Функция измерения в физической науке» [227] , которая оказалась для меня чрезвычайно важной. Там была короткая фраза об операции подчистки мелочей в науке. Я даже не помню, как она возникла, но она привела меня к понятию нормальной науки. К тому же я не считал каждое изменение революционным, понятие постоянной революции внутренне противоречиво. Так или иначе, но я рассматривал нормальную науку как решение головоломок, хотя это было еще не все. Тем не менее это помогло мне подготовиться к написанию «Структуры», что было моей задачей на следующий год.

Итак, я написал главу о революциях, в которой говорил о сдвигах гештальта… Затем попытался написать главу о нормальной науке. Поскольку я придерживался классического, общепринятого понимания научной теории, то должен был описать все виды мнений относительно теории, которые при ее аксиоматическом представлении выражаются либо в аксиомах, либо в определениях. Я в достаточной мере был историком, чтобы знать: такого согласия между учеными не существует. Это был решающий пункт, в котором в качестве модели теории появилась идея парадигмы. Как только это произошло, а год уже заканчивался, написание книги пошло быстро. Я трудился целый год, написал две главы и одну статью. Вернувшись из Центра в Беркли, я очень быстро написал всю книгу, хотя одновременно преподавал в течение двенадцати – шестнадцати месяцев.

Теперь я хочу коснуться вопроса, ответа на который не знаю: вопроса о связи моей книги с работой Поланьи. В тот год Поланьи приезжал в Центр и прочитал лекцию о неявном знании. Лекция мне понравилась и, возможно, помогла прийти к идее парадигмы, хотя я не уверен в этом. Непонятно, как она могла бы мне помочь, поскольку неявное знание также – в том или ином смысле – было пропозициональным. Теперь вы, Аристид, поймете мое замечание по поводу вашей статьи, когда я сказал, что нам нужно найти…

А. Б а л т а с: Что-то такое, что не является пропозициональным…

Т. К у н: Совершенно верно. Но я не смог бы сказать это, потому не знаю. Хотя это вполне возможно, потому что мы говорили о Поланьи в курсе Конанта. Конант включил его в свой курс, и мне он нравился. Правда, я испытывал ужас, когда он говорил, что экстрасенсорное восприятие – источник деятельности ученых. Я в это не верю. Эта черта присутствовала также и в неявном знании. Поланьи, несомненно, оказал на меня влияние, хотя, может, не очень большое, но оно мне существенно помогло.

В этой связи стоит упомянуть о двух книгах, которые вышли в то время, когда я писал «Структуру». Одна из них – книга Поланьи «Личностное знание» [228] , другая – книга Туллина «Предвидение и понимание». Что касается «Личностного знания», я посмотрел на эту книгу и сказал: «Я не должен читать ее». В противном случае мне пришлось бы возвратиться к исходным принципам и начать все снова, а я не хотел это делать. То же самое я решил относительно «Предвидения и понимания», хотя думаю, мог бы посмотреть на нее повнимательнее. Позднее, когда попытался прочитать «Личностное знание», я обнаружил, что книга мне не нравится. Я никогда не доверял статистике: мне кажется, она способна толкнуть на ошибочный путь. Впоследствии я прочитал также книгу Туллина [229] и понял, почему Туллин мог бы обидеться на меня за то, что я воспользовался его идеями, но не думаю, что он обижался. По крайней мере он никогда об этом не говорил. Туллин был одним из тех, с кем я встречался, будучи в Англии, где состоял в Научном обществе. У нас установились хорошие отношения, он даже показывал мне окрестности Оксфорда, но, в общем, близки мы не были. С тех пор как он переехал в Штаты, мы с ним почти не встречались.