А.: Да, мы с тобой уже упоминали его имя… Когда Карл Густав Юнг встретился с Фрейдом (а это было в начале XX века), он уже был сложившимся ученым, психиатром по образованию. Его судьба чем-то напоминает судьбу самого Фрейда — может быть, поэтому многие единодушно признают, что одно время Юнг был если не “самым любимым”, то уж “самым приближенным и посвященным” учеником Фрейда. Семья родителей Юнга едва сводила концы с концами, и юному Карлу Густаву пришлось оставить мечты стать ученым-археологом. Он поступает на медицинский факультет Базельского университета, который давал хорошее естественнонаучное образование. Как и Фрейд, Юнг увлекается философией, однако круг его философских интересов иной. Хотя и Фрейд интересовался восточной философией, для Юнга этот интерес перерос в широкое использование идей этой философии в своей психологической системе. Возможно, что хорошее знание восточной философии, собственный опыт психотерапевта, который открыл Юнгу, что “психически больные и невротики до деталей повторяют мифы, космогонии и примитивные научные представления древних и древнейших народов” [8, с. 143], анализ его собственных сновидений определили облик этой системы.

С: В чем же ее отличие от системы Фрейда?

А.: О-о, таких отличий довольно много. В целом можно сказать, что фрейдовская система “биотропна” по своей ориентации (то есть ориентирована на естествознание как модель научной психологии), юнговская модель — “социотропна”.

A.M. Руткевич: Одним из первых Юнг приходит к мысли о том, что для понимания человеческой личности — здоровой или больной — необходимо выйти за пределы формул естествознания. Не только медицинские учебники, но и вся история человеческой культуры должна стать открытой книгой для психиатра… Болеет личность, которую, в отличие от

Проблема “коллективного бессознательного” у К.Г. Юнга 329

организма, можно понять лишь через рассмотрение ее социально-культурного окружения,

сформировавшего ценности, вкусы, идеалы, установки… Для понимания нормы и патологии

необходимо выйти на макропроцессы культуры, духовной истории человечества, в которую

включается и которую интериоризует индивид [29, с. 13].

А.: А вот как сам Юнг определяет отличие своей системы от фрейдовской.

К.Г. Юнг: Философская критика помогала мне увидеть субъективный характер познания

любой психологии — в том числе моей… Понимание субъективного характера всякой

психологии, созданной отдельным человеком, является, пожалуй, той отличительной чертой,

которая самым строгим образом отделяет меня от Фрейда.

Другим отличительным признаком представляется мне тот факт, что я стараюсь не иметь бессознательных и, следовательно, некритичных исходных мировоззренческих пунктов. Я говорю “стараюсь”, ибо кому известно наверняка, что у него нет бессознательных исходных посылок? По крайней мере я стараюсь избегать самых грубых предубеждений и поэтому склонен признавать всех возможных богов, предполагать, что все они проявляют себя в человеческой душе. Я не сомневаюсь, что природные инстинкты, будь то эрос или жажда власти, с большой силой проявляются в душевной сфере; я не сомневаюсь даже в том, что эти инстинкты противостоят духу, ведь они всегда чему-то противостоят, и почему тогда это что-то не может быть названо “духом”?… В любом случае инстинкт и дух находятся по ту сторону моего понимания; все это понятия, которые мы употребляем для неизвестного, но властно действующего.

Поэтому мое отношение ко всем религиям позитивно… Священнодействия, ритуалы, инициации и аскетизм чрезвычайно интересны для меня как пластичные и разнообразные техники создания правильного пути [46, с. 64-65].

А.: Еще одно отличие системы Юнга от системы Фрейда — Юнг признает существование, кроме личного, еще и так называемого коллективного бессознательного. К.Г. Юнг: Содержания этого коллективного бессознательного не личные, а коллективные, другими словами, принадлежат не одному какому-нибудь лицу, а, по меньшей мере, целой группе лиц; обыкновенно они суть принадлежность целого народа или, наконец, всего человечества. Содержа-

330

Диалог 7. Яи Оно

ния коллективного бессознательного не приобретаются в течение жизни одного человека, они суть прирожденные инстинкты и первобытные формы постижения — так называемые архетипы, или идеи. Ребенок, хотя и не имеет врожденных представлений, обладает высокоразвитым мозгом, который имеет возможность определенным образом функционировать. Мозг унаследован нами от предков. Это органический результат психических и нервных функций всех предков данного субъекта… В мозгу заложены преформированные инстинкты, а также и первобытные типы, или образы, основания, согласно которым издавна образовывались мысли и чувства всего человечества, включающие все громадное богатство мифологических тем [30, с. 154]. С: Что же это: Юнг предполагает биологическое наследование культурных норм? А.: Да, это так, и это сближает его с Фрейдом… Проблема архетипов

С:Яне совсем понял, что такое архетипы и на какие факты опирался Юнг, чтобы доказать свою гипотезу о коллективном бессознательном…

А.: Сначала о втором. Юнг находит доказательства этой гипотезы в материале сновидений, в известных умственных расстройствах, например шизофрении… С: Непонятно.

А.: Ну вот тебе конкретные примеры.

К.Г. Юнг: Я живо вспоминаю случай с профессором, у которого случилось внезапное видение, и он подумал, что нездоров. Он явился ко мне в состоянии полной паники. Мне пришлось взять с полки книгу четырехсотлетней давности и показать ему выгравированное изображение его видения. “Нет причин беспокоиться о своей нормальности, — сказал я ему.
– Они знали о Вашем видении 400 лет назад”. После этого он сел, уже окончательно сбитый с толку, но при этом вполне нормальный [31, с. 65]. С: Есть от чего быть сбитым с толку! Откуда же такое повторение? А.: А что ты скажешь на это?

К.Г. Юнг: Показательный случай произошел с человеком, который сам был психиатром. Однажды он принес мне

рукописный буклет, который получил в качестве рождественского подарка от десятилетней дочери. Там была записана целая серия снов, которые у нее были в возрасте восьми лет… Они представляли самую причудливую серию снов, с которыми мне когда-либо приходилось иметь дело, и я хорошо понимал, почему ее отец был ими озадачен. Хотя и детские, они представлялись жуткими и содержали образы, происхождение которых было совершенно непонятным для отца. Привожу основополагающие мотивы снов: