К. Г а в р о г л у: И это решение также вело вас к ван Флеку…

Т. К у н: Да. Мне кажется, я ван Флеку нравился, однако он не тот человек, с которым я бы работал, если бы не решил все бросить. Думаю, это был бы Швингер, во всяком случае, я постарался бы попасть к Швингеру.

К. Г а в р о г л у: Что собой представлял в то время Швингер? Молодой, блестящий профессор, занимающийся вопросами, которые казались вам фундаментальными?

Т. К у н: Впервые я увидел Швингера, когда работал в Лаборатории радиоисследований. Мы иногда спускались в Массачусетский технологический институт в Лабораторию радаров на лекции. Он читал лекции по интегральному исчислению вариаций и расчетам волн. Я ходил не на все его лекции и не слишком интересовался волновыми вычислениями, однако производило впечатление изящество, с каким он преподносил материал, и привлекало его абсолютное владение техническими вопросами. И тогда я подумал, что с ним было бы хорошо изучать электромагнитную теорию и как-нибудь впоследствии прослушать у него курс по квантовой теории или чему-то еще. Он, безусловно, был феноменальной личностью.

К. Г а в р о г л у: Теперь о Конанте.

Т. К у н: Конант меня пригласил.

К. Г а в р о г л у: Как он вас нашел?

Т. К у н: Помню, когда мы вступили в войну, я учился на последнем курсе и руководил изданием газеты «Кримсон» (Crimson). Я знал не Конанта, который все это время был далеко, а декана факультета. И когда появился сводный отчет об успеваемости, который Конант просматривал, декан факультета попросил меня написать краткое изложение этого отчета для бюллетеня бывших выпускников, а также комментарии к нему. Я был единственным студентом среди тех, кто писал комментарии к этому отчету. Не знаю, кто сказал обо мне Конанту, это могли сделать многие. Я имел репутацию физика, который был в то же время президентом Общества печати. Я был одним из двух человек, которых Конант попросил стать его ассистентами.

Первое время он читал свой курс по небольшой книжке под названием «О научном познании». Это был текст лекций в Йельском университете. Я воспринял его с энтузиазмом. И тут меня, не закончившего еще диссертацию по физике, Конант попросил для своего курса подробнее изучить один эпизод из истории механики. Потрясающе! Таков был Конант, он знал толк в подобных вещах.

На последнем курсе университета я посещал некоторые лекции Сартона и нашел их напыщенными и скучными. Я не собирался становиться историком, меня интересовала философия. У меня не было подлинного интереса к истории, и здесь решающую роль сыграл Аристотель [210] .

И в исследованиях по истории, и в преподавании Конант не видел необходимости говорить о том, во что люди верили прежде. У него не было стремления добраться до личности. Я всегда чувствовал: нужно нечто большее, нужно погрузиться в иную концептуальную структуру. Однако главное заключалось в том, что я не испытывал интереса к истории науки.

И находились люди, которые не без основания считали, что я никогда не буду историком.

Мне кажется, что в конце концов я стал историком, но очень специального, узкого типа. Я считал, прошу прощения, что, за исключением Койре, а может быть, и не исключая Койре, я умел читать тексты, проникая в сознание тех, кто их писал, лучше, чем кто-либо другой в целом мире. Мне это нравилось, я гордился своей работой. Быть историком такого типа – вот чего я желал.

Однако моей конечной целью была философия. Если я хотел заниматься историей, то мне нужна была более серьезная подготовка. Не хотелось возвращаться назад и пытаться изучать философию, чтобы стать философом. Если бы я это сделал, то никогда не написал бы свою книгу! Тем не менее я всегда сохранял философские амбиции. И «Структура», когда я ее наконец закончил, предназначалась именно для философов.

К. Г а в р о г л у: Итак, вы начали подготовку к курсу.

Т. К у н: Да, я начал готовиться, штудировал Аристотеля и изучал его вместе со студентами в течение семестра. В конце семестра я понял, чего хочу. Я хотел основательно изучить историю науки как материал для философских исследований. У меня с Конантом установились теплые отношения – в той мере, в какой он вообще был способен к таким отношениям. Он был чрезвычайно замкнутым, можно даже сказать, холодным человеком. Я пошел к нему и спросил, не может ли он дать мне рекомендацию для вступления в научное общество. Честно говоря, такие вопросы не задают, однако он согласился. Я должен был немного повременить со вступлением в общество, поскольку как раз в это время заканчивал работу над диссертацией.

К. Г а в р о г л у: Атомная бомба уже была сброшена на Японию. Каковы были ваши чувства в связи с этим событием и чувства людей, с которыми вы общались и которые могли работать в Лос-Аламосе? Вы сами имели отношение Лос-Аламосу?

Т. К у н: Я не имел никакого отношения к Лос-Аламосу, хотя знал людей, как-то с ним связанных. Существовал некий круг людей, не обязательно очень пожилых, которые были правительственными советниками и летали на эту базу Один из них рассказывал мне о проекте, над которым работали в Лос-Аламосе. Тогда были опасения, что немцы работают над созданием атомного оружия. Конечно, в то время они этим не занимались, но мы-то не знали, и некоторые люди испытывали страх. И кто-то, кажется Дэвид Григ, весьма известная фигура, говорил мне об атомной бомбе.

Помню, я ехал на поезде в Вашингтон для каких-то проверок, необходимых при поступлении в Военно-морскую исследовательскую лабораторию, и на станции Пенсильвания в Нью-Йорке выглянул в окно и увидел заголовок в газете. Это было сообщение об атомной бомбе. Думаю, вернее сказать, знаю, что были люди, считавшие, будто мы не должны были сбрасывать бомбу, а должны были предупредить о том, что такое оружие у нас есть, однако общее чувство было таким: мы покончили с этим! Мои симпатии были на стороне тех, кто считал, что нам, может быть, стоило использовать другую технику. Однако я знал недостаточно, чтобы прийти к каким-то твердым убеждениям. Поэтому я не был среди тех, кого огорчило и расстроило поведение нашего правительства. Я не помню кого-то, кто был бы слишком сильно расстроен, хотя множество людей были восхищены и желали еще большего. Думаю, я был ближе к последним, хотя в то время это не было для меня важной проблемой.

А. Б а л т а с: Мне хотелось бы вернуться к тому, о чем вы говорили раньше. Что для вас в то время означала философия?

Т. К у н: Расскажу вам одну историю. У меня был школьный товарищ, который вместе со мной участвовал в издании «Crimson», когда я учился в аспирантуре. Я думал, он тоже хочет получить ученую степень. Он собрался жениться и, к моему удивлению, попросил меня быть шафером на его свадьбе. Я никогда не был шафером на свадьбе, но согласился. Я встретил его невесту и эту женщину G… о которой моя мать сказала, что она мне не подходит. Она была подружкой невесты и сразу установила между нами дружеские отношения. Потом устроила коктейль-вечеринку в Нью-Йорке для меня и своих друзей. Я пошел и с удовольствием разговаривал с этой очень красивой, ну, может быть, не очень красивой, но очень эффектной, обаятельной и остроумной женщиной. Не помню, о чем шел разговор, но внезапно все голоса стихли, и я услышал, как она сказала (обращаясь ко мне): «Я хотела бы знать, что такое Истина!» Именно это меня и волновало. Все это произошло, кажется, еще до того, как я стал ассистентом Конанта. Не могу сказать точно, до или после, я уже мог быть членом научного общества, но думаю, еще не был.