К. Г а в р о г л у: Позвольте спросить вас вот о чем. Вы говорили, что хотя вас притягивала философия, вы вступили в научное общество и стали заниматься историей науки. Отчасти это было связано с курсом лекций, в котором вы принимали участие, но только ли с этим?

Т. К у н: Я хотел заниматься философией сразу после возвращения с войны и поступления в аспирантуру. Но мне нужно было изучить философию, которую читали на последнем курсе. Этого я не хотел, и правильно, поскольку мне пришлось бы изучать то, что было бы мне полезно как философу, но сделало бы из меня философа совершенно иного типа. Поэтому я решил заниматься историей науки. Мне казалось, в этой области есть важные философские проблемы. Но сначала мне надо было лучше изучить историю, зарекомендовать себя профессиональным историком и лишь после этого раскрыть свой секрет.

К. Г а в р о г л у: А каковы были ваши отношения с факультетом истории науки Гарварда, который пользовался известностью?

Т. К у н: Не было никаких отношений. В Гарварде в это время не было факультета истории науки.

К. Г а в р о г л у: А как же Сартон и его группа?

Т. К у н: В действительности не существовало никакой группы. Я думаю, Сартон отпугивал тех, кто хотел учиться у него. Он им говорил: «Конечно, но вы должны сначала изучить арабский язык, латинский, греческий» и так далее, и очень немногие отваживались на это.

К. Г авроглу: А почему вы не присоединились к Сартону, ведь вы же хотели изучать историю науки?

Т. К у н: Меня привлекала та сторона истории науки, которая Сартона не интересовала. Тогда я еще не смог бы ясно выразить, что именно меня не устраивало, и я признаю: в каком-то важном смысле Сартон был великим. Однако в истории он был вигом и рассматривал науку как величайшее достижение человечества и образец для всех других сфер жизни. Я же не считал науку величайшим человеческим достижением и рассматривал ее в ряду других достижений. Я мог получить какой-то материал у Сартона, но не получил бы от него того, что меня интересовало. Любой человек, который хотел получить в то время ученую степень по истории науки, должен был идти к Сартону и следовать его указаниям (никаких общих программ не было, а это меня не устраивало). Смотрите, когда я на короткое время присоединился к Обществу истории науки, в Соединенных Штатах было меньше полудюжины людей, которые могли преподавать историю науки. Конечно, были те, что преподавали ее на том или ином научном факультете. Однако то, что они преподавали, очень часто не было историей науки, по крайней мере, с моей точки зрения, это был учебник истории. Я говорил иногда, что некоторые самые сложные проблемы, с которыми я сталкивался в своей деятельности, были связаны с учеными, которые думали, будто интересуются историей.

А. Б а л т а с: В «Структуре» есть такая фраза: «Если рассматривать историю как нечто большее, чем хранилище анекдотов и хронологий…» Не могли бы вы прокомментировать ее?

Т. К у н: Хорошо. Конечно, анекдоты и хронологии создавались как людьми, которые не были учеными, так и самими учеными. Но материал, на который я покушался, был частью идеологии ученых. Сейчас я говорю вещи, которые осознавал лишь постепенно и в течение многих лет.

Мои отношения с учеными (до выхода в свет книжки о Планке [215] ), за некоторыми исключениями, складывались хорошо. И многие из них, включая физиков, очень тепло встретили «Структуру научных революций». Конечно, не так уж много ученых ее читало. Я хочу сказать, что если вы идете к ученым и математикам, то вполне можете получить свою степень бакалавра, не имея представления о «Структуре научных революций». Но если вы идете в любую другую область, вы должны хотя бы раз ее прочитать. Это, конечно, не вполне то, чего я хотел бы.

К. Г а в р о г л у: Вы сказали, что большое значение для вас имело чтение Мертона.

Т. К у н: Я говорил здесь о Пиаже – вот это было важно. Было еще несколько столь же существенных работ… Мне кажется, в книге Рейхенбаха «Эксперимент и предсказание» [216] я встретил ссылку на книгу «Возникновение и развитие научного факта» [217] . Я подумал: «Боже мой, неужели кто-то написал книгу с таким названием? Я должен прочитать ее!» Хорошо, « возникновение» еще можно понять, но что такое « развитие» факта? Не думаю, что я многому научился из этой книги. Я мог бы извлечь из нее больше, если бы не осложнение немецко-польских отношений. Однако чтение этой книги дало мне мощный стимул. Оказывается, ее автор в некоторых отношениях мыслил так же, как и я, рассматривал исторический материал приблизительно так же, как и я. Но я не был согласен с его «коллективным мышлением». Ясно, что речь шла о группе, о коллективе, однако модель Флека говорила об индивидуальном мышлении. Поэтому я не мог воспользоваться ею. Знакомство с этой книгой было для меня чрезвычайно важно, поскольку я увидел, что не одинок, что кто-то еще мыслит аналогичным образом.

К. Г а в р о г л у: Поддерживали ли вы какие-нибудь связи с другими историками науки? Я имею в виду как европейских, так и американских.

Т. К у н: Когда я состоял в научном обществе, то, кроме его членов, больше никого не знал. Я встретил Сартона, я знал Бернарда Коэна. Бернард сделал много хорошего для истории науки, однако он не рассматривал развитие науки так, как это делал я.

На третьем году я вместе с Нэшем начал читать общеобразовательный курс лекций «Наука для неспециалистов». Это был странный опыт, и кое-что из случившегося в том году изменило мое умонастроение. Собрались какие-то люди, когда Конант объявлял об этом курсе, которые хотели просто послушать, что скажет ректор университета. Не помню, но едва ли они преисполнились уважения к этому курсу. Для них важно было слушать очень яркого человека, хотя сомневаюсь, что он их интеллектуально затронул.

Мы с Нэшем стремились интеллектуально увлечь студентов, однако (хотя на курс записались студенты не самого низкого уровня) внезапно обнаружили, что не умеем ясно изложить то, что хотим. Большинство из них действительно не понимало, чего мы хотим. Конечно, нашлось несколько заинтересованных студентов, которые слушали, понимали и выступали. Но большая часть сидела с отупелым видом. Вот тогда преподавание стало казаться мне нелегким делом.

Впервые я начал преподавать в рамках курса Конанта, когда анализировал эпизод из истории. Мне всегда было легко: я писал небольшой конспект, шел в аудиторию и читал лекцию. Не думаю, что это было плохо. Теперь я тратил слишком много времени на подготовку, нервничал и никогда не бывал доволен тем, что делаю. Кажется, я уже никогда больше не обрету прежней свободы, когда мне было достаточно беглых заметок, чтобы начать говорить. Я ценю легкость, усидчивость и умение писать, хотя для меня писать и говорить – абсолютно разные вещи.

В последний год моего пребывания в научном обществе мы с женой отправились в Европу. Там я встретил интересных людей в Университетском колледже, который в то время был одним из двух единственных во всем мире учреждений, имевших программу по истории науки. Вторым таким учреждением был университет в Висконсине.

Мы жили во Франции. Я уже встречался с Койре, думаю, он приезжал в Соединенные Штаты. Французский язык не из легких, я говорил на нем не очень хорошо, но Койре дал мне письмо к Башляру и сказал, что я должен обязательно с ним встретиться. Я передал письмо, получил приглашение и отправился к нему.