Единственная работа Башляра, которую я читал, называлась, кажется, «Esquisse d’une Probleme Physique» [218] . Но я слышал, что он также написал блестящую работу по американской литературе, о Блейке и много другого в том же духе. Я надеялся, что он будет говорить со мной по-английски.

Высокий полный человек открыл дверь и пригласил меня войти. «Я плохо говорю по-французски, не могли бы мы говорить на английском языке?» – спросил я. «Нет», – ответил он по-французски.

Наш разговор продолжался не слишком долго. Возможно, об этом стоит пожалеть. Хотя с тех пор я прочитал много важного и интересного, тем не менее он был человеком, который уже тогда видел реальные проблемы. Но он пытался формулировать их слишком жестко… У него имелись категории, методологические категории, и он слишком педантично, на мой взгляд, подгонял вещи под них. Однако он открыл какие-то проблемы, которых я не заметил или подходил к ним иначе.

Что касается связей с Англией, то это были связи в основном с группой из Университетского колледжа. Там были Мэри Хессе и Алистер Кромби, я встретил Макки, Хеткоута, Армитеджа. В основном я общался с Мэри Хессе и Алистером Кромби, а во Франции – ни с кем, за исключением, конечно, Койре, которого тогда во Франции не было.

В конце лета я вернулся в США. Как раз в этом году Америка начала войну в Корее. Все планы были подчинены военным целям. Я вернулся и начал преподавать. Вот таким было то лето.

К. Г а в р о г л у: Не помните, о чем вы говорили с Койре и Мэри Хессе?

Т. К у н: Да, да, я упустил кое-что чрезвычайно важное. Когда Конант попросил меня проанализировать эпизод из истории, что было моей первой работой в области истории науки, я начал читать Аристотеля, пытаясь понять, во что люди верили прежде. Вскоре после этого по совету Бернарда Коэна я нашел «Этюды о Галилее» [219] Александра Койре. Я влюбился в эту книгу. Думаю, именно она указала мне путь к дальнейшим исследованиям. Возможно, в этом нет ничего удивительного, поскольку я уже читал «Великую цепь бытия» [220] Лавджоя и восхищался этой книгой. Однако до сих пор мне не попадалось такого рода книг, относящихся к науке, и книга Койре была первой. Вот это важно.

Мне нравилась Мэри Хессе, и мы с ней много разговаривали. Конечно, я гораздо лучше помню общение с ней после выхода «Структуры», на которую она написала прекрасную рецензию в Isis. Когда я увидел ее в следующий раз в Англии, то, помню, мы гуляли и зашли в музей Уиппла, который остался для меня еще одним ярким воспоминанием. Она обратилась ко мне и сказала: «Том, теперь вы должны показать, в каком смысле наука является эмпирической» – или какую роль играет наблюдение. Вот на этом я споткнулся. Конечно, она была права, но я не видел, как можно ответить на ее вопрос.

Не могу забыть еще одну историю. Незадолго до смерти Александра Койре, а он умер вскоре после выхода «Структуры», я получил от него письмо. Мы с ним не так много переписывались, но он написал мне, будучи очень больным и зная, что умирает. Он написал: «Я прочитал вашу книгу», – и при этом охарактеризовал ее очень лестными словами. Еще он сказал (и когда я думаю об этом, то считаю, он был прав):

«Вы объединили внутреннюю и внешнюю истории науки, которые в прошлом были очень далеки друг от друга». Я об этом вообще не думал. Однако я понял, что он имеет в виду, и его слова были для меня чрезвычайно приятны, поскольку сам он занимался исключительно внутренней историей – анализом идей. Я был очень доволен тем, что моя книга произвела на него такое впечатление.

А. Б а л т а с: Не могли бы вы сказать, как с ним познакомились?

Т. К у н: Я долго не был знаком с ним лично. О нем я узнал из его «Этюдов о Галилее». Тогда он был в Соединенных Штатах, думаю, по приглашению Гарварда и, вероятно, Бернард меня с ним познакомил. Иногда мы с ним встречались, но никогда не беседовали вдвоем, дружески. Между нами, в сущности, не было личных взаимоотношений.

После возвращения из Европы я начал читать курс Конанта, о котором уже говорил, и здесь, помимо прочего, в Гарвард приехал прочитать лекцию Карл Поппер. У меня нет оснований думать, что в то время меня это сильно заинтересовало. Я познакомился с Поппером довольно рано, и мы не питали интереса друг к другу. Поппер постоянно говорил о том, каким образом более поздние теории включают в себя предшествующие теории, а мне казалось, дело совсем не так. С моей точки зрения, здесь слишком силен был дух позитивизма.

Однако Поппер оказал мне громадную любезность. Уже не в первый раз мне рекомендовал книгу, оказавшую на меня важное влияние, человек, от которого я этого не ожидал. Он прислал мне «Тождество и реальность» Эмиля Мейерсона [221] . Такая философия мне вообще не нравится. Но, ребята, мне понравилось, как он смотрит на исторический материал. Он касается его кратко и, я думаю, не как историк, однако рассматривает его совершенно не так, как это делалось в сочинениях по истории науки. Во время поездки во Францию я открыл еще одного человека, чья работа произвела на меня огромное впечатление. Это Элен Метцжер, которую до этого я не знал. И следует упомянуть еще Аннелизу Майер, специалиста по Средним векам, работавшую в Риме, в Ватикане. Хотя я с ней не был знаком, ее работа также имела для меня большое значение. Именно такие материалы по истории меня привлекали. Это был тот подход к истории, который я приветствовал.

К. Г а в р о г л у: Меня заинтересовала мысль, которую вы высказали раньше. Вы сказали, что Койре прислал вам письмо, где указал на то, что в «Структуре» вы объединили экстерналистский и интерналистский подходы. Вы заметили, что не осознавали этого в то время. Неужели вы действительно не видели этого?

Т. К у н: Я об этом вообще не задумывался, хотя понял, что он имел в виду. Я считал себя довольно строгим интерналистом. В Англии постоянно удивлялись тому, что я интерналист. Они не могли этого понять. Здесь следует сказать о том, о чем я забыл упомянуть. В курс лекций Конанта, в котором я начал работать, был включен важный социальный аспект. Это исходило от Конанта, и мне нравилось, хотя я никогда не разделял его позиции в целом. Он опубликовал небольшую статью о соперничестве Кембриджа с Оксфордом в период Реставрации и пытался объяснить, почему наука в Англии развивалась именно так, а не иначе. Во всяком случае, мы прочли важную работу Гессена, прочли Мертона, мы читали «Наука и общество в Англии XVII столетия» Дж. Р. Кларка. Мы читали все это и, вероятно, что-то еще, я не помню. Я читал некоторые работы Цильзеля и даже мог встречать его в то время, но не помню. Если вы посмотрите введение к книге о коперниканской революции, то увидите, что я оправдываю отсутствие в этой книге многих внешних факторов. Если бы я обращал на них внимание, то гораздо больше сказал бы о важности исправления календаря и других подобных вещах.